SPECIAL JOINT COMMITTEE ON THE AMENDMENT TO TERM 17 OF THE TERMS OF UNION OF NEWFOUNDLAND

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL CONCERNANT LA MODIFICATION À LA CLAUSE 17 DES CONDITIONS DE L'UNION DE TERRE-NEUVE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 27 novembre 1997

• 1530

[Traduction]

Le coprésident (M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.)): Membres du comité, mesdames et messieurs, bienvenue à la 12e réunion du Comité spécial mixte sur la modification à la clause 17 des Conditions de l'Union de Terre-Neuve. Je suis heureux d'être ici encore une fois. Merci à tous d'être présents.

Membres du comité, il s'agit de l'avant-dernier témoin que nous entendrons. J'ai le grand plaisir de présenter de nouveau M. Roger Grimes, ministre de l'Éducation de Terre-Neuve et du Labrador. Se joignent à lui Mme Gail Welsh, du ministère de la Justice de Terre-Neuve et du Labrador et Mme Deborah Fry, sous-ministre de l'Éducation de Terre-Neuve et du Labrador. Comme vous le savez, il s'agit de la deuxième présence de M. Grimes devant nous. Il faisait partie des premières présentations.

Monsieur le ministre, nous vous souhaitons encore la bienvenue. Encore une fois, merci de nous honorer de votre présence.

Monsieur Schmidt, sur une question de renseignement.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Nous serait-il possible d'avoir une autre copie du mémoire?

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Le greffier a prévu cette demande et il est en train de faire des photocopies qui seront distribuées sous peu.

Nous avons environ une heure. Libre à nous de dépasser ou non ce temps. À titre de coprésident juste et équitable, j'essaierai de faire preuve d'une certaine latitude. Cependant, comme toujours, la discipline sera de rigueur.

Monsieur le ministre, vous avez la parole.

M. Roger Grimes (ministre de l'Éducation, gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador): Merci, monsieur le coprésident.

Membres du comité, nous reconnaissons certes l'immense effort que le comité a consacré à cette question au cours des dernières semaines. Bien entendu, c'est avec grand intérêt que nous l'avons suivie dans notre province, Terre-Neuve et Labrador. J'apprécie tout particulièrement l'occasion que vous nous donnez cet après-midi, surtout de faire une déclaration très brève—non pas pour ressasser de vieilles questions mais pour faire une très brève déclaration concernant un ou deux sujets qui ont été soulevés, nous l'avons remarqué, devant le comité au cours des dix derniers jours ou à peu près—et par la suite fournir aux membres du comité l'occasion de me demander les précisions qu'ils aimeraient avoir au nom du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador.

J'aimerais aborder trois sujets seulement, puis laisser la place aux débats et aux questions—trois choses qui ont été portées à notre attention dans le cadre des travaux du comité au cours des derniers jours. Fondamentalement, nous comprenons qu'il y a eu quelques propositions, tout comme cela a été le cas lorsque j'étais ici il y a une semaine environ, au sujet des modifications possibles à la proposition actuelle faite par l'assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador au nom des gens de cette province. J'aimerais traiter brièvement de cette question.

À deux ou trois reprises aussi, on a exprimé l'inquiétude à savoir si les gens de Terre-Neuve et du Labrador, lorsqu'ils ont voté au référendum, avaient bien compris la distinction que l'on faisait, plus particulièrement sur le type de changement très fondamental qui se produirait au chapitre de l'enseignement religieux et des célébrations religieuses dans les écoles.

Il a également été question de la possibilité de «service commun», comme on l'appelle à Terre-Neuve et au Labrador comme étant une solution au problème; que peut-être le comité et le gouvernement du Canada ne devraient même pas avoir besoin de tenir compte de cette demande des gens pour modifier la Constitution.

Concernant la notion de modification, je pense qu'on a répété maintes et maintes fois que peut-être nous ne devrions faire aucune référence à l'enseignement religieux qui n'est pas spécifiquement confessionnel, et que nous ne devrions pas faire référence à la Constitution pour garantir dans la troisième partie de notre clause 17 qu'il y ait des dispositions en matière de célébrations religieuses dans les écoles.

Ces articles, je pourrais le faire remarquer au comité, font présentement partie de notre clause 17. À l'heure actuelle, ils ne sont pas appliqués de la façon proposée, mais la notion d'intégrer une disposition dans la Constitution qui s'applique au programme, l'enseignement religieux fondamentalement... c'est dans la clause aujourd'hui. Elle est appliquée de nos jours dans des écoles de confessionnalités distinctes, qui sont toutes des écoles publiques.

J'ai fait remarquer au comité dans mon mémoire la semaine dernière que je pense que cela a été réaffirmé par les témoins devant le comité provenant de Terre-Neuve et du Labrador que les mêmes personnes dans notre province, fondamentalement, les mêmes qui veulent que les églises et les cultes soient retirés de la gestion publique et de l'administration veulent avoir une garantie constitutionnelle que l'enseignement religieux et les célébrations religieuses soit à l'abri des difficultés dans nos écoles.

• 1535

De fait, dans le cadre des débats publics qui ont eu lieu au cours des années, surtout en ce qui concerne cette période référendaire; tout dernièrement durant l'été de 1997, le problème a été soulevé notamment par les représentants de l'Église pentecôtiste et par M. Regular, qui a déjà témoigné devant vous et aussi par les représentants de l'Église catholique. Ils ont soulevé de l'inquiétude à Terre-Neuve et au Labrador en disant aux gens que cela ne serait pas possible d'enchâsser dans une constitution une protection au chapitre de l'enseignement religieux et des célébrations religieuses. Nous avons toujours cru que cela était un argument quelque peu étrange parce que c'est déjà dans notre clause 17. Il en est question dans quelques sujets dont je pourrais vous parler brièvement.

Il y a une section où il est dit «ont le droit à l'enseignement religieux, aux activités religieuses et aux célébrations religieuses». Ce sont les termes tirés directement de la clause 17. Cela se fait aujourd'hui dans la province dans des écoles de confessionnalités distinctes, mais cette notion qu'il y a une constitution qui se rapporte au droit de faire ces choses existe maintenant. Cela a toujours fait partie de notre système et les gens veulent qu'il en soit encore ainsi.

Il y a toujours eu une situation très particulière dans notre province, et nos gens veulent que ce soit enchâssé et ils veulent que ce soit garanti dans la Constitution, pour résister aux genres de remises en question qui se sont succédé dans d'autres provinces et dans d'autres états. J'ai fait valoir ce point dans mon introduction il y a une semaine environ.

Les thèmes que nous voulons faire inclure dans les paragraphes (2) et (3), monsieur le coprésident et membres du comité, traduisent fondamentalement le système actuel à Terre-Neuve et au Labrador, le genre de système que nous avons apporté dans la Confédération en 1949, le genre de système qui existe encore aujourd'hui. Ce sont les éléments du système. Je ne peux le souligner assez; ce sont les éléments du système en ce qui concerne la religion et l'influence religieuse que les gens de notre province veulent conserver. Ils ne veulent pas d'un système scolaire laïque athée.

Ils craignent énormément que, s'il n'y a pas de référence à la Constitution plus tard, comme il y en a aujourd'hui, qui protège le droit à l'enseignement religieux et aux célébrations religieuses, quelqu'un qui se sent offensé ou rejeté pourrait se lever et s'inscrire en faux contre le fait que nous offrons un enseignement religieux d'une description quelconque. Il pourrait remettre en question le fait que nous avons un concert de Noël, un défilé de Noël, ou que nous reconnaissons l'importance de Pâques ou de quelque autre célébration particulière, et réussir à semer le doute de telle sorte que nos écoles deviendraient publiques, des écoles non confessionnelles comme il y en a aux États-Unis et dans certaines provinces canadiennes.

Ce n'est pas ce que les gens de Terre-Neuve et du Labrador ont eu. Ce n'est pas ce qu'ils veulent. Ce n'est pas ce sur quoi le référendum, la question portait. Ce n'est pas ce qui est demandé du Parlement du Canada dans cette modification constitutionnelle particulière.

Nous évoluons et nous nous dirigeons vers un système beaucoup plus englobant. Je pense que nous avons obtenu beaucoup d'appui dans notre province pour ce genre de démarche. Aucun doute qu'il y a encore certains éléments de la population qui voudraient que les choses ne changent pas. C'est pour cette raison que nous avons pris une question de cette importance, que nous l'avons soumise à un référendum, que nous avons obtenu un mandat solide qui était bien compris dans la province, et que nous sommes partis de là pour en arriver au point de présenter actuellement cette demande.

La question de savoir si les gens comprenaient clairement ou non l'importance de ce qui était exactement en cause dans cette modification et la question qui leur était présentée a été soulevée bon nombre de fois. Encore une fois, je crois que si vous vous reportez aux témoins de Terre-Neuve et du Labrador, le comité devrait être à même de constater que les gens de Terre-Neuve et du Labrador comprennent très bien cette question.

Permettez-moi d'ajouter ces trois brèves remarques. Le système que nous avons aujourd'hui a été fondamentalement enchâssé dans la Constitution de 1949 parce qu'il traduisait le statu quo. Il traduisait la façon dont l'enseignement s'est toujours donné dans notre province: à 100 p. 100 confessionnel, aucune école publique.

Durant 30 ans, les débats ont été peu nombreux. En 1967, il y a eu un débat critique dans lequel certaines confessions religieuses ont décidé de mettre en commun leurs ressources et d'assurer ensemble l'enseignement dans ce que l'on connaît et reconnaît et comprend dans notre province comme étant le système intégré. Il y a eu un débat persistant depuis ce temps, durant les 30 dernières années, à savoir s'il y aurait eu ou non une plus grande intégration et si nous serions passés ou non à un système scolaire unique plutôt que d'avoir le système intégré formé d'un système catholique distinct, d'un système pentecôtiste distinct et d'un système des Adventistes du Septième Jour distinct. Nous évoluons donc et il s'est agi d'une question qui a été débattue dans la province durant toute cette période.

Le débat s'est surtout concentré après la Commission royale de 1990, et la question a été débattue ouvertement, publiquement, à fond, complètement dans les cuisines des maisons des Terre-neuviens et des gens du Labrador, dans le cadre de débats publics et de conversations privées. Tout le monde parle depuis des années du système éducatif.

• 1540

Je pourrais me rappeler mes premières armes comme enseignant en 1972, alors que j'ai commencé à enseigner dans le système scolaire pentecôtiste, et plus tard dans le système catholique. Dans les salles du personnel, les enseignants eux-mêmes débattaient du problème et cherchaient à savoir si c'était logique ou non pour nous d'avoir ces trois écoles confessionnelles distinctes. Mais, bien sûr, parce que nous étions des employés du système, nous ne voulions pas nous mettre notre patron à dos, c'est-à-dire soit le système intégré ou le système pentecôtiste, ou le système catholique. Les enseignants se tenaient donc pour la plupart à l'écart du débat.

Cela n'a pas été la même chose durant la dernière ronde. Il y a eu une telle évolution que même les enseignants ont participé très ouvertement au débat, même si leurs employeurs étaient des comités particuliers faisant partie soit d'une confession religieuse, soit de l'autre, ou soit d'autres confessions.

Donc ces problèmes existaient, et il n'y a aucun doute que les gens de Terre-Neuve et du Labrador se sont occupés de cette question dans sa totalité et ils veulent que le Parlement du Canada, et ils le lui ont demandé, s'occupe des questions qui nous feront passer à un système scolaire unique et qui préserveront une base constitutionnelle pour une éducation religieuse non confessionnelle et une base constitutionnelle pour les célébrations religieuses dans nos écoles à la demande des parents.

Il y a probablement eu des informations présentées au comité voulant que d'autres témoins que vous avez entendus, comme M. Regular et d'autres—et nous pouvons les distribuer si vous ne les avez pas déjà eues—dans des entrevues publiques indiquaient cette fois-ci que la question qui était posée aux Terre-Neuviens et aux gens du Labrador était absolument et fondamentalement claire, que les choix que les gens avaient a faire étaient pleinement compris. En fait, ils croyaient que c'était plus facile pour eux de militer pour que les gens votent non, parce qu'ils avaient un choix plus éclairé cette fois-ci.

Je pourrais faire cette dernière remarque, à savoir que le chef de l'opposition officielle de Terre-Neuve et du Labrador qui, je ne crois pas qu'il ait eu une occasion ou aurait pu profiter d'une occasion de se présenter devant le comité, dans son discours le soir où le référendum fut annoncé—nous pouvons fournir des copies du discours du chef de l'opposition officielle et nous avons aussi des copies du discours du premier ministre Tobin—était au courant que les gens de la province savaient que le choix était clair. Lorsqu'il a expliqué, le soir où le référendum fut annoncé, pourquoi il ne pouvait pas l'appuyer, il a fait valoir qu'il appuyait tous les autres points de la proposition, sauf le fait que nous retirions du programme les cours de religion particuliers aux confessionnalités. Il a déclaré que si le gouvernement gardait les cours de religion propres aux confessionnalités, dans la proposition, il voterait pour.

Donc, même ce premier soir-là, les gens de la province, le chef de l'opposition et les autres comprenaient déjà que la proposition mise au vote était pour la protection de l'enseignement religieux et qu'il serait non confessionnel.

Enfin, Monsieur le coprésident et membres du comité, permettez-moi de parler quelques minutes des services communs. Les écoles faisant partie des services communs fonctionnent à Terre-Neuve et au Labrador aujourd'hui. Je crois qu'environ 16,5 p. 100 de nos écoles fonctionnent dans le cadre d'une entente convenue entre certaines confessions religieuses. Elles ont une certaine valeur et un certain mérite, il n'y a aucun doute à ce sujet. Mais ce qu'elles font, c'est qu'elles retiennent tous les pièges administratifs des écoles confessionnelles distinctes et qu'elles s'unissent par commodité, parce qu'il est pratique que deux systèmes confessionnels différents conservent leur entité et maintiennent leur présence tout en partageant une école. Ainsi donc, elles font des concessions très pratiques.

Mais, à la fin de la journée, ce que vous avez, ce sont deux écoles confessionnelles distinctes dans le même immeuble, et les compromis dans les ententes ont normalement été qu'il y aurait une division de l'administration. S'il s'agit de services communs catholiques pour un groupe intégré, il y aurait alors un directeur catholique, et si tel est le cas, l'entente dit généralement qu'il doit y avoir un directeur adjoint intégré. Le personnel serait réparti selon les lignes confessionnelles: tant de catholiques et tant d'intégrés.

Si le professeur de chimie démissionne, prend sa retraite ou déménage, vous n'avez pas nécessairement à écrire pour embaucher le meilleur professeur de chimie. Vous devez d'abord déterminer la religion qu'il professe, et le contingentement religieux dans l'école doit être maintenu.

Ainsi donc, c'est parfois présenté comme un modèle formidable, et c'est très certainement un pas en avant par comparaison avec des bâtiments totalement séparés, des écoles totalement séparées, mais cela garde des écoles de confessionnalités distinctes dans le même immeuble. C'est ce qui a été débattu dans la province, considéré comme un choix et jugé ne pas être tout à fait conforme à ce que les gens de la province veulent maintenant et nous ont demandé de faire.

Donc en bout de ligne, ce que nous mettons fondamentalement de l'avant c'est ce que les gens de Terre-Neuve et du Labrador nous ont demandé de faire valoir.

Je crois qu'il y a environ une semaine, M. Harris, le chef provincial de notre Nouveau Parti démocratique, répondait à l'un des membres qui lui demandait pourquoi le vote avait changé de presque 20 p. 100 cette fois-ci, il disait que selon lui—et je crois que c'était très intuitif—cette fois-ci les gens avaient eu un choix très clair: un seul système scolaire par opposition à des écoles confessionnelles distinctes. On leur posait finalement la question qui était proposée par la Commission royale de 1990.

• 1545

Nous leur avons posé une question très différente il y a environ deux ans, et nous avons obtenu un résultat très mitigé. Cela a débouché sur la clause 17 actuelle qui, aux yeux du gouvernement et pour bien des gens de la province, ne fonctionne pas et n'est pas dans les meilleurs intérêts des enfants de Terre-Neuve et du Labrador, ainsi que du choix que nous offrons dans notre système éducatif.

C'est sur ces quelques points, Monsieur le coprésident, que je terminerai et que je répéterai encore que j'apprécie sincèrement l'occasion qui m'est offerte de revenir présenter certaines précisions et d'assurer le suivi avec les membres du comité.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci beaucoup, monsieur le ministre. Merci, pour ce bref exposé.

Je conclus que Mme Welsh ou Mme Fry n'ont rien à ajouter à ce moment-ci, je passerai donc directement aux questions. Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président.

J'ai un certain nombre de questions que j'aimerais poser au ministre. L'une des questions que je voudrais poser, monsieur le ministre, concerne la détermination du contenu réel des cours de religion qui seront offerts et les genres de célébrations religieuses. Qui déterminera le contenu du programme qui sera offert si la clause 17 est adoptée telle qu'elle a été proposée?

M. Roger Grimes: Merci, monsieur Schmidt.

Il y a actuellement un comité des études au ministère de l'Éducation. Ses membres tentent actuellement de déterminer pour la prochaine année scolaire ce qui sera exactement offert dans les écoles de Terre-Neuve et du Labrador pour le programme d'enseignement religieux générique.

Comme je l'ai déjà auparavant expliqué devant le comité, ce programme existe déjà sur une vaste échelle dans la province. C'est le genre de programme qui a fait partie de ce qu'on appelle notre système intégré, selon lequel le groupe anglican, l'Église unie, les Presbytériens, les Méthodistes et l'Armée du Salut, qui avaient tous l'habitude d'avoir leur propre système distinct, se sont tous regroupés. Ils avaient mis au point un programme, avec les années, qui portait largement sur les religions, les valeurs et l'éthique comparées. Et largement du fait que ce sont toutes des religions chrétiennes, ce sont des valeurs chrétiennes et ainsi de suite qui sont expliquées et explorées dans une série de textes, de la maternelle la remise des diplômes.

Ils perçoivent ces matières comme des occasions pour les Pentecôtistes, les Catholiques et autres confessions religieuses qui voudraient qu'on leur indique un peu de quelle façon elles pourraient être mieux adaptées à l'enseignement dans toutes les écoles de la province durant la prochaine année scolaire.

M. Werner Schmidt: Ce que je ne vous ai pas entendu dire, cependant, c'est que s'il s'agit de religions comparatives, quelles sont celles qui ne sont pas étudiées?

M. Roger Grimes: À l'heure actuelle, à ma connaissance, il n'y en a aucune qui n'est pas mentionnée dans les matières au programme à un moment ou l'autre durant les 13 années d'études. Et c'est là toute la question. Nous ne prévoyons pas que quiconque soit exclu durant ces 13 années, et s'il arrive que quelqu'un le soit, il a l'occasion de le dire, d'identifier la religion exclue et la faire inclure au programme.

M. Werner Schmidt: La modification proposée laisse entendre que les cours de religion seront encore au programme et que les célébrations religieuses se poursuivront à la demande des parents. Si les parents ne les exigent pas, il n'y en aura pas. La demande du parent d'avoir certaines cérémonies religieuses à l'école se répétera-t-elle à perpétuité? Si ce n'est pas le cas, qui mettrait fin aux cérémonies religieuses? Ou bien les demandes doivent-elles être faites avant chaque cérémonie religieuse particulière? Quel sera le processus pratique pour reconnaître certaines cérémonies? Est-ce que ce seront toutes les cérémonies religieuses ou seulement quelques-unes? Quels seront les critères qui seront appliqués?

M. Roger Grimes: J'ai certaines précisions sur les cours de religion. Il y en aura à chaque niveau, dans chaque classe, dans chaque école, point. Qu'un élève participe ou non, c'est à lui ou au parent d'en décider.

En ce qui concerne les cérémonies, toutes celles qui ont lieu sont demandées d'une confession religieuse quelconque voulant qu'une cérémonie ait lieu à l'école, durant les heures d'école et durant une journée d'école. N'importe quel parent peut faire la demande. Notre dernier article de la clause 17 dit que toute demande doit être respectée. Sur le plan administratif, l'école déterminera comment il est possible de satisfaire à cette demande, quel que soit le nombre de parents qui y participent et désirent prendre part à cette cérémonie particulière pour leurs enfants.

Donc, en ce qui concerne son administration, nous ne l'avons jamais fait encore mais ce qu'on sait en premier lieu, c'est que les écoles sauront qu'elles devront satisfaire à la demande, point. C'est ce que le paragraphe (3) de notre modification proposée veut. Et alors ils sauront à partir de l'école même combien de personnes voudront participer et ils prendront les dispositions voulues. Ceux qui ne veulent pas y prendre part n'y participeront pas.

• 1550

La suggestion que nous avons du ministère, et nous ne sommes pas encore allés devant le public parce que cette clause n'a pas été votée... Notre nouvelle loi n'est pas votée, donc les règlements n'ont pas été modifiés. Mais ce que nous croyons, que je veux communiquer au comité, si je puis me le permettre, c'est que nous tiendrions pour acquis, fondamentalement, et que nous demanderions aux écoles, aux administrateurs d'école et aux comités d'école qu'une fois une demande de célébration présentée, ils devraient s'attendre à le faire annuellement, à moins que le parent ou l'enfant de cette confession religieuse particulière n'ait quitté l'école ou qu'il soit déménagé. Il n'y aurait pas nécessairement de parent qui ferait une telle demande chaque année.

Cependant, les administrateurs eux-mêmes et les comités d'école qui regroupent des parents, des enseignants et des représentants de la collectivité peuvent décider qu'il est plus pratique de leur demander de faire une demande annuellement s'ils veulent que la célébration ait encore lieu.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Monsieur Schmidt, vous pouvez conclure par une dernière question.

M. Werner Schmidt: J'aimerais alors passer complètement à une autre question. J'aimerais avoir une autre ronde plus tard.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Si vous le voulez bien, nous pouvons y revenir. Je vais inscrire votre nom. Je croirais que nous aurons en effet le temps de passer à une ronde finale si vous voulez modifier votre mode de pensée.

M. Werner Schmidt: J'aimerais passer tout de suite à la suivante. Elle porte sur l'application de la modification dans les écoles privées. La modification proposée affectera-t-elle les écoles privées?

M. Roger Grimes: Pas du tout, selon ce que je comprends. D'abord et avant tout, il n'y a rien dans la modification qui empêche actuellement l'établissement d'écoles privées. Il n'y a rien dans notre clause actuelle qui empêche l'établissement d'écoles privées. Il n'y a rien dans la nouvelle clause proposée qui empêche l'établissement d'écoles privées. Et ce que je comprends de la disposition constitutionnelle, c'est que dans le système scolaire unique que le gouvernement offrira dans la province, nous aurons de l'enseignement religieux et il pourra y avoir des célébrations. Si j'ai mal compris cela, Mme Welsh ou mon sous-ministre peut vous le faire savoir.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci beaucoup. Nous devons procéder. Merci.

La sénatrice Pearson, suivie d'Elinor Caplan, de M. Doyle, suivi de Mauril Bélanger, suivi de Raymonde Folco.

La sénatrice Landon Pearson (Ontario, Lib.): Merci, monsieur le président.

L'exposé que nous a fait aujourd'hui le représentant de l'Association Métis m'a beaucoup impressionné. Je comprends leur préoccupation d'être absorbé dans des groupes nombreux et ainsi de suite. Je me demande quelle sorte d'engagement le ministre de l'Éducation est prêt à prendre envers les sensibilités culturelles et la nécessité pour les enfants de souches inuit, innu, métis et micmac d'avoir accès à un enseignement approprié au plan culturel.

M. Roger Grimes: Selon moi, la question est abordée aujourd'hui en ce sens qu'à Terre-Neuve et au Labrador, surtout au Labrador, nous avons à l'heure actuelle un certain nombre d'écoles autochtones pour lesquelles nous en sommes rendus à l'étape finale des discussions, surtout avec les Innus et les Inuits, en ce qui concerne même la remise complète de leur contrôle administratif et de passer au gouvernement autonome, ce qui a fait l'objet d'un débat en quelque sorte continu entre le gouvernement et leurs chefs.

Le groupe Métis a présentement accès à des écoles qui sont gérées par le Conseil scolaire du Labrador, et je ne connais pas l'état exact de toutes les discussions directes particulières qui sont en cours avec eux pour qu'ils soient reconnus comme un groupe différent distinct reconnu.

Les Micmacs de Terre-Neuve et du Labrador sont à l'heure actuelle largement concentrés dans la seule réserve que nous avons sur la Conne River. Ils ont le contrôle complet et total de leur propre système. Ils gèrent leur propre système d'éducation. Ils obtiennent l'équivalent des subsides provinciaux du gouvernement provincial comme s'il s'agissait d'une école provinciale. Tout ce qu'ils ajoutent à leur système vient de leur propre fonds qu'ils reçoivent du gouvernement du Canada.

Donc chacun d'entre eux, comme je le comprends maintenant, fonctionne comme il le décide, mais je ne connais pas la ou les préoccupations particulières du groupe Métis du Labrador en tant que groupe distinct.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci madame la sénatrice. Avez-vous une autre question?

La sénatrice Landon Pearson: Je voulais poursuivre en disant que je perçois fortement que nous aimerions croire que vous êtes prêt à faire face à leurs préoccupations particulières, même en ce qui concerne le système d'école publique.

M. Roger Grimes: Je suis prêt à le faire, et le député pourrait vouloir apporter un commentaire aussi et élaborer sur ce point.

• 1555

D'autres groupes, même s'ils ne sont pas de souche autochtone comme le groupe de Métis et d'autres, ont eu une aide spéciale, surtout dans le cas du conseil scolaire du Labrador. Par exemple, dans l'histoire de la participation des Moraviens, ce qui était sur une base plutôt confessionnelle—les Moraviens qui avaient quelques établissements dans les communautés côtières du Labrador—même s'ils n'avaient aucun droit, ont toujours eu la possibilité de participer au conseil scolaire. Ils ont fait en sorte d'accroître leur participation dans les écoles des collectivités où la présence des Moraviens avait été importante.

Je crois que nous sommes allés même plus loin que cela dans le cas des Innus et des Inuits. Comme je l'ai indiqué, je ne connais pas les circonstances en ce qui concerne les Métis, mais il n'y aurait rien dans la nouvelle clause que nous proposons qui les empêcherait de quelque façon de jouir de tous les droits et de tout le traitement, comme c'est le cas aujourd'hui dans le système actuel.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): La parole est à madame Caplan.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Merci.

Pour apporter un peu plus de précisions, ils craignaient que l'actuelle clause—en d'autres termes, la nouvelle clause 17—adoptée en 1995, leur accorde de fait une certaine reconnaissance, et ils craignent que les conditions de cette clause ne les excluent. Je crois que ce qu'ils aimeraient avoir, c'est une certaine assurance officielle que l'intention de la clause précédente, bien que cela ne soit pas...

Le sénateur Lowell Murray (Pakenham, PC): Ils veulent une disposition de non-dérogation, n'est-ce pas?

Mme Elinor Caplan: Bien, ils aimeraient une disposition de non-dérogation, mais je le perçois comme une question distincte dans la disposition relative à l'éducation. Je constate qu'on craint dans une certaine mesure le précédent que cela pourrait créer, considérant que l'ancienne clause 17 reconnaissait de fait les besoins de cette communauté en matière d'éducation. Bien que la réponse soit affirmative, je crois qu'ils aimeraient en arriver là où le sénateur Murray l'a indiqué. À ce point-ci, ce qui m'intéresse, c'est que la dernière modification à la clause 17 qui nous était présentée a permis en fait de régler partiellement leurs problèmes. Cela pourrait être utile si vous pouviez clarifier cela, Monsieur le ministre.

M. Roger Grimes: Avec plaisir, madame Caplan.

Je crois que de notre point de vue, la précision à apporter est que s'ils ont cru que cela s'est produit dans la clause actuelle, qui était la dernière modification, selon nous, ils se trompent. Les catégories mentionnées dans l'actuelle clause 17 n'ont rien à voir avec les groupes autochtones ni avec les autres. Il s'agit de groupes complètement, totalement, seulement confessionnels. Si vous faites partie d'une confession religieuse particulière, les catégories mentionnées dans notre clause de 1949 et celles qui le sont dans la clause actuelle, qui a été changée il y a seulement un an, sont fondées sur la confessionnalité et n'ont rien à voir avec le problème autochtone.

Mme Elinor Caplan: Merci. Je crois que cette précision est extrêmement importante pour le comité.

Nous avons eu un mémoire de M. Joseph Hutchings, un document très volumineux, sur la clause 14, je crois. À la page 5 de ce document, on s'inquiète du fait que le libellé de notre clause 17 peut avoir une incidence sur la capacité—et je vais citer la phrase:

La capacité même pour les écoles privées d'exister en tant qu'institutions religieuses serait, à tout événement, douteuse, compte tenu que le droit d'un parent d'exiger toute célébration religieuse...

Est-ce votre intention d'avoir une incidence sur les écoles privées qui font affaire dans votre province?

M. Roger Grimes: D'aucune façon que ce soit. Les écoles privées, comme je l'ai indiqué la dernière fois que je me suis présenté devant le comité, fonctionnent à Terre-Neuve et au Labrador aujourd'hui. Les écoles privées peuvent fonctionner à Terre-Neuve et au Labrador si cette modification actuelle demandée est votée. Nous ne voyons rien qui pourrait exclure un groupe de personnes. La seule disposition de nos lois provinciales actuelles est qu'elles doivent offrir un programme qui soit approuvé par le ministère de l'Éducation. C'est la seule disposition qui existe actuellement.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Monsieur Doyle, s'il vous plaît.

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Merci, monsieur le président.

Roger, je dois dire que je fais partie de ce comité depuis trois jours seulement, et juste au moment où vous croyez voir les choses dans une perspective claire, vous faites un peu de progrès en essayant de comprendre toute cette question, vous arrivez et vous venez encore brouiller les cartes. Je vais vous le dire, je suis plus déconcerté de jour en jour parce que tous les rapports contradictoires qu'il semble que nous obtenions à ce sujet sont tout simplement assommants.

• 1600

Je ne me demande plus maintenant du tout pourquoi un membre du Parti réformiste veut prolonger les travaux de ce comité. C'est pour que nous puissions discuter de ces questions plus à fond, peut-être encore quelques mois, jusqu'à ce que nous puissions enfin résoudre ce problème.

D'autre part, vous dites que nos gens de Terre-Neuve veulent un système d'éducation chrétien. Il n'y a absolument aucun doute dans mon esprit que vous avez raison. Je suis totalement et entièrement d'accord. C'est ce qu'ils ont indiqué dès le premier jour. Ils veulent un système d'éducation chrétien.

Mais dans tout ce processus, en préparation du référendum lui-même, vos avocats ont dit que même le mot «chrétien»—M. Binnie l'a dit—devait être rayé de cette clause. Tout le monde sait bien là-bas que nous ne pourrions pas avoir le mot «chrétien» dans la clause elle-même. Les autres juristes qui ont témoigné devant ce comité ont dit que cette nouvelle religion, qui sera autorisée par l'État et dirigée par l'État, doit être générique au plan du contenu à tel point qu'elle ne puisse même pas mentionner le terme «chrétien».

Je ne peux tout simplement pas concevoir comment ce nouveau système d'éducation dont vous parlez va être essentiellement chrétien, compte tenu du fait que tous les juristes qui ont témoigné devant nous... Nous avons eu le président de l'Association canadienne des libertés civiles ici dernièrement. Il a dit que même si vous mentionnez le mot «chrétien», vous allez vous faire brasser devant les cours de justice à ce sujet. Nous avons eu des gens de l'Université du Nouveau-Brunswick, des professeurs et des docteurs en droit qui ont dit que le terme serait annulé par les cours et qu'il nous serait impossible d'avoir le terme «chrétien» dans la clause.

Vous dites encore aujourd'hui que les gens de Terre-Neuve et du Labrador veulent ce système d'éducation chrétien. Vous nous avertissez de nous assurer que la Constitution du Canada l'indique, lorsqu'en réalité la clause que vous avez présentée aux gens empêche que cela ne se produise jamais. Je serai foudroyé par les cours de justice en disant qu'il en va ici de la Charte des droits et libertés. Le président de l'Association canadienne des libertés civiles dit que c'est une violation des engagements au chapitre des droits politiques et des libertés dans ce pays.

Donc, juste au moment où je pensais que j'avais réglé quelque chose dans mon esprit, vous êtes arrivé et avez tout chambardé. Tout cela m'inquiète donc vraiment. Je ne sais vraiment pas où nous nous en allons maintenant. Cela ne fait que prêter foi au fait que...

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Permettez qu'on réponde à vos commentaires.

M. Norman Doyle: Pour résumer, permettez-moi...

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Monsieur Doyle.

M. Norman Doyle: Pour résumer, permettez-moi...

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Monsieur Doyle, veuillez m'excuser, s'il vous plaît. Il s'agit d'une période de questions. Il y aura un débat et les membres auront l'occasion de discuter entre eux en temps voulu. Veuillez utiliser l'occasion que vous avez de poser des questions aux témoins.

M. Norman Doyle: Pour résumer, si je peux me le permettre, monsieur le président, permettez-moi de dire qu'il y a la proposition du membre du Parti réformiste qui indique que cela soit examiné un peu plus à fond.

Qu'est-ce qui presse tant pour que cela soit déposé à la Chambre des communes le 5 décembre? L'année scolaire est déjà en cours. De toute évidence, tout ceci sera voté à temps pour septembre prochain, lorsque nous commencerons une nouvelle année scolaire.

Pourquoi donc cette motion ou proposition que le député du Parti réformiste fait n'est pas...? Envisageriez-vous remettre cela à plus tard? Veuillez s'il vous plaît commenter sur ces divers points qui vous dérangent.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Monsieur Doyle, je déclare que cette question particulière adressée au témoin est irrecevable compte tenu qu'il n'a pas le pouvoir de répondre à ce qui est du ressort du parlement du Canada. Je vous demanderai encore de poser une question précise au témoin, s'il vous plaît.

M. Norman Doyle: Sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, si cette motion devait être examinée, je crois que l'un de ceux que nous devrions consulter est le gouvernement de Terre-Neuve et le ministre de l'Éducation pour connaître ce qu'ils pensent de cela. Donc je crois que le fait d'avoir son opinion ici aujourd'hui sur cette motion n'est pas du tout irrecevable.

• 1605

Je veux avoir son opinion, en tout premier lieu, sur les choses que j'ai dites. Comment pouvons-nous avoir un système d'éducation chrétien lorsque ce cours que vous allez introduire à Terre-Neuve est tellement générique de nature qu'ils ne peuvent même pas mentionner le mot «chrétien»? Pourquoi M. Binnie a-t-il dû faire rayer le mot «chrétien» de cette clause?

M. Roger Grimes: Je pense que la partie malheureuse, encore, de toute évidence, pour mon bon ami, M. Doyle... Nous nous connaissons depuis nombre d'années. Je ne suis pas ici devant le comité pour tenter de modifier l'opinion de M. Doyle. M. Doyle a été clair à 100 p. 100 publiquement pour les gens de Terre-Neuve et du Labrador, il est un député élu, quant à sa position par rapport à cette question et que quels que soient les arguments qu'on puisse avancer, il ne votera jamais pour cette proposition. Je ne suis pas ici pour inciter M. Doyle à changer d'idée.

Cependant, concernant ce que j'ai dit, il y a quelques points qui me font comprendre pourquoi il peut très bien avoir des oeillères en ce qui concerne cette question. Il faisait partie du cabinet de Terre-Neuve et du Labrador avant que j'en fasse partie, et il a déjà traité du problème il y a quelque temps.

Si vous me le permettez, monsieur le président, normalement je... Puisque c'est un bon ami et puisque nous sommes de la même province, peut-être que si vous m'accordez juste une minute...

Des voix: Oh, oh.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Monsieur le ministre, je vous demanderai de respecter le privilège du député, s'il vous plaît. Cependant, poursuivez.

M. Roger Grimes: Oui, monsieur le président.

M. Doyle mentionne que nous sommes ici pour dire que les gens de Terre-Neuve et du Labrador affirment qu'ils veulent un système chrétien. Je n'ai pas dit cela. Le gouvernement n'a pas dit cela. Les gens de la province n'ont pas dit cela. Dans tous les scrutins qui ont été tenus—je l'ai dit au comité à trois occasions, deux fois lors de ma première présence et une fois déjà aujourd'hui—le même groupe de personnes qui veulent que les églises ne fassent pas partie de l'administration des écoles veulent des influences religieuses dans les écoles.

Présentement, il semble que 95 p. 100 ou plus de notre population soit chrétienne, mais il n'a jamais été question de «chrétien». Les gens, lorsqu'on les a consultés—et je crois que M Graesser et d'autres qui ont sondé cette question pendant bon nombre d'années... Lorsqu'on a posé la question à Terre-Neuve et au Labrador pour savoir s'ils voulaient d'une éducation religieuse doctrinaire chrétienne dans les écoles, ils ont répondu non. Lorsqu'on leur a demandé s'ils voulaient ou non des valeurs et une éthique chrétiennes et ce genre de chose reliées à une confession religieuse particulière, ils ont répondu non. Mais veulent-ils s'assurer qu'ils peuvent célébrer Noël s'ils le veulent? Absolument. Désirent-ils faire quelque chose pour souligner Pâques et d'autres événements spéciaux? Absolument. Faut-il que ce soit pentecôtiste? Non. Faut-il que ce soit catholique? Non.

Nous ne sommes pas venus ici demander que l'enseignement soit fondé sur des valeurs chrétiennes. Nous voulons que ce soit plus global. C'est ce sur quoi porte l'ensemble de toute cette proposition. Pour M. Doyle, à titre de membre du comité, et pour quiconque prétend que j'ai dit que nous devions nous fonder sur des valeurs chrétiennes—ce n'est pas cela que nous avons fait, et exactement pour les raisons...

M. Norman Doyle: Arrêtez-vous ici. Votre premier ministre l'a dit.

M. Roger Grimes: ...pour exactement les raisons qui ont été indiquées lorsqu'il a été question dans notre province de savoir si nous allions mettre ou non le mot «chrétien» dans la modification.

Nous avons décidé de ne pas demander aux gens de le faire parce que cela serait exclusif et restrictif. Nous savions très bien, en fait, que si nous avions dit qu'il fallait nous fonder sur des valeurs chrétiennes, ce que nous voulons donc inclure maintenant serait refusé par les gens de Terre-Neuve et du Labrador. Nous ne demanderions pas que cela soit dans le...

Le coprésident (M. Gerry Byrne): S'il vous plaît, monsieur Doyle. Veuillez permettre au témoin de répondre.

M. Norman Doyle:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Oui, mais dès que le témoin aura répondu aux premières questions.

M. Roger Grimes: J'ai deux autres brefs commentaires à faire, si vous me le permettez. Le premier se rapporte aux expressions «autorisé par l'État, mené par l'État». Cela ne nous fait rien que ces termes soient utilisés par des gens qui ne sont pas de Terre-Neuve et du Labrador et qui n'y ont pas grandi et qui, peut-être, ne comprennent pas notre système à 100 p. 100. Mais pour M. Doyle qui avance que les programmes de religion de notre système scolaire intégré sont autorisés par l'État et menés par l'État—qu'il sache que ce n'est pas le cas. C'est le programme que le ministère de l'Éducation autorise. Dans chacune de nos écoles, nous allons suivre ce même processus. Ce ne sont pas les termes qui sont utilisés à Terre-Neuve et au Labrador.

Lorsqu'un programme de religion est autorisé par le ministère de l'Éducation, mis au point par des spécialistes en programmes et mis en oeuvre dans nos écoles, personne ne considère qu'ils sont autorisés par l'État et menés par l'État. C'est le langage que quelques-uns des membres de ce comité ont utilisé. Ce ne sont pas les termes qui sont utilisés à Terre-Neuve et au Labrador. Cela m'étonne qu'un de nos députés utilise ce genre de langage.

En ce qui concerne la raison de la hâte et la question de savoir si nous voulons prendre de l'expansion, nous disons, s'il vous plaît prenez le temps dont vous avez besoin. Nous constatons que vous avez fait un excellent travail à ce sujet. Mais il existe une réalité en ce qui concerne quelques-uns des problèmes. La présente question a été débattue à Terre-Neuve et au Labrador, comme je l'ai dit aujourd'hui, pendant 30 ans, en long et en large, et de façon intense et exhaustive au cours des sept dernières années. Nous avons demandé ce changement particulier. Je dirais, avec tous les égards qui vous sont dus, que ce comité pourrait se réunir durant six mois et ne pas être plus en mesure de résoudre quelques-unes de ces différences, parce qu'il existe certaines différences fondamentales.

• 1610

Nous voulons obtenir l'approbation en ce qui concerne une nouvelle démarche clairement définie à Terre-Neuve et au Labrador. Nous sommes heureux d'avoir la chance d'apporter plus de précisions ici.

Je vous en prie encore une fois monsieur Doyle, vous savez que si nous apportons des changements dans notre système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador pour septembre prochain, la modification du programme et le processus des délibérations en sont déjà rendus au point de ne pas se réaliser. Vous ne pouvez pas arriver en mai ou en juin et dire que nous aurons un changement fondamental dans nos écoles en septembre.

Ce que nous espérions, c'est que le comité terminerait ses délibérations en temps opportun dans le courant de la semaine prochaine, comme prévu. Vous déposeriez alors un rapport contenant vos meilleures informations et ce que vous en pensez, et vous nous donneriez l'occasion de revenir à ce que nous avons à faire dans notre province.

Nous avons à présenter une nouvelle loi scolaire qui n'a même pas encore été présentée dans notre province. Nos délibérations finales sur ce qui résultera ici ne sont pas encore terminées. Il nous faut ensuite entreprendre un processus d'élire à Terre-Neuve et au Labrador, pour la toute première fois, des comités d'école sur une base non confessionnelle. Ces comités d'école nouvellement élus doivent s'inspirer de la nouvelle loi sur l'éducation fondée sur la nouvelle clause 17 si elle est votée, et ils doivent planifier la nouvelle année scolaire.

Nous aurons beaucoup de difficultés si M. Doyle atteint son objectif de retarder toute modification et toute réforme du système scolaire pour au moins une autre année complète. Nous vous demanderions clairement de ne pas mettre de bâtons dans les roues, à moins que le comité ne soit convaincu qu'en agissant de la sorte, vous pourriez tomber sur certaines données nouvelles et différentes qui pourraient être une révélation pour tout le monde.

J'ai entendu ces termes ici au sein du comité à tel point que vous pourriez découvrir quelque chose de si nouveau ou de tellement différent que vous en arriveriez à une conclusion différente de celle à laquelle vous parviendriez si vous deviez débattre de la question vous-même, en tant que comité, demain matin.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci, monsieur Grimes.

Je permettrai une question supplémentaire à M. Doyle du fait qu'il est très important que nous poursuivions le débat et la discussion sur ce sujet particulier. Ce que je ne permettrai pas, cependant, ce sont les conversations entre membres. Nous avons une période qui nous est allouée durant laquelle nous, en tant que membres du comité, discuterons de ceci entre nous. Ce n'est pas le moment approprié, et je ne tolérerai pas qu'on interrompe les témoins lorsqu'ils répondent aux questions.

Soyons donc clairs à ce sujet. En tant que coprésident, je tenterai de favoriser des discussions pertinentes et valables sur cette question. Je ferai respecter le règlement. Je m'en tiendrai à la règle de procédure.

M. Doyle, je vous autorise à poser une question supplémentaire du fait que vous avez de très bonnes questions qui méritent des réponses.

Je m'adresse à tous les membres, veuillez s'il vous plaît respecter ma position de coprésident.

M. Norman Doyle: Je la respecterai certainement monsieur le président. Et je vous remercie de votre patience.

Je veux attirer l'attention du ministre sur le mémoire présenté ce matin par les Assemblées de la Pentecôte de Terre-Neuve.

Le ministre dit que j'ai tort de prétendre qu'on avait parlé de la religion chrétienne, ou que le gouvernement avait mis les gens devant le fait accompli. Dans le mémoire que nous ont présenté les Assemblées de la Pentecôte de Terre-Neuve, il est dit que les répercussions de la question référendaire au chapitre de l'instruction religieuse particulière aux diverses confessionnalités n'étaient pas bien comprises.

Lorsque le premier ministre a lancé la campagne, il affirmait que tous les élèves pourraient suivre des cours de religion fondés sur un «programme commun». Il a également affirmé que les écoles continueront de fonctionner selon les principes chrétiens comme elles le font maintenant.

C'est de là que je tiens mes renseignements. Je les obtiens du premier ministre. Dans un autre ordre d'idée, Monsieur Grimes, j'aimerais que vous fassiez un commentaire.

Étant donné que les Pentecôtistes ont voté à la très grande majorité de conserver leurs droits à l'éducation, et nous avions M. Graesser ici ce matin qui l'a confirmé, j'aimerais que vous élaboriez sur les commentaires de M. Dion. Il a dit ceci «il semble y avoir passablement d'appui chez les gens de Terre-Neuve et du Labrador, y compris les minorités touchées».

Ne conviendriez-vous pas qu'étant donné les déclarations de M. Graesser ce matin, cela ne débouche sur aucun appui que ce soit parmi les Assemblées de la Pentecôte? Je crois qu'il a dit 28 p. 100, ou 38 p. 100. Quoi qu'il en soit, 70 p. 100 des Assemblées de la Pentecôte ont voté pour retenir leurs droits à l'éducation. Comment rattachez-vous cela à la déclaration de M. Dion qu'il semble y avoir un appui assez considérable chez les minorités concernées à Terre-Neuve? Il n'y en a pas.

• 1615

M. Roger Grimes: Encore une fois, selon le contexte de l'énoncé, ils s'attendent à ce que les écoles continuent de fonctionner sur des principes chrétiens, comme elles le font pour la grande majorité. Tous les gens de Terre-Neuve et du Labrador comprennent absolument et entièrement qu'à moins que 95 p. 100 de la population qui est actuellement chrétienne refuse absolument de participer aux programmes de religion ou cesse d'exiger des célébrations qui sont chrétiennes...

Pourquoi ne voudriez-vous pas que cela soit la caractéristique prédominante des écoles de Terre-Neuve et du labrador? C'est tout ce que le premier ministre disait aux gens de la province. Si 95 p. 100 d'entre nous étaient des chrétiens et si les célébrations étaient demandées par les parents, il y aurait alors quantité de célébrations chrétiennes, à moins qu'ils ne cessent d'en exiger. Ils ont toujours eu ces célébrations, ils ont toujours dit qu'ils voulaient conserver le droit de les avoir dans la Constitution. Donc le seul moyen pour que cela ne se produise pas, monsieur le coprésident et membres du comité, ce serait que les gens cessent d'en exiger. C'est tout ce que le premier ministre disait, ni plus ni moins.

En réalité, c'est que quelle que soit l'analyse faite du vote, je crois que nous pouvons nous perdre en conjonctures à essayer de trouver qui a voté comment sur quelle question. C'était un scrutin privé, secret, fait dans le cadre d'un référendum, comme c'est le cas de tout processus électoral. Les chiffres parlent d'eux-mêmes: 73 p. 100 des gens qui étaient suffisamment intéressés par la question à Terre-Neuve et au Labrador ont voté pour dire que la proposition avancée par le gouvernement est celle que nous appuyons.

La question a été soulevée deux fois, dans les deux référendums, si les votes devaient être comptés par confessionnalité. Tout le monde a trouvé que la notion exigeant de déclarer sa confessionnalité au moment de prendre son bulletin de vote était tellement offensante que nous ne pouvions pas tenir le vote de cette manière. Par conséquent, pourquoi quiconque d'entre nous consacrerait-il beaucoup de temps à délibérer, à essayer de trouver laquelle des personnes physiques exerçant un vote secret a voté de quel côté?

Cela peut être intéressant si vous y consacrez beaucoup de temps. Une analyse statistique a été faite au moyen de plusieurs modèles différents en utilisant quantité de postulats divers, celui de M. Graesser en étant un. Ce qu'il présente diffère même des autres informations qui ont été présentées. Je crois que d'autres personnes ont remis au comité des informations laissant à entendre qu'une majorité des catholiques ont voté contre la proposition. Selon les données fournies par M. Graesser, son analyse indique qu'une majorité des catholiques ont voté pour la proposition. Je pense que si nous avions cinq ou six autres analyses, nous obtiendrions cinq ou six réponses différentes de plus. Il n'y a aucun moyen de le savoir mes amis.

Le fait est que 73 p. 100 des gens ont voté pour cette proposition. Nous la soumettons en leur nom et vous demandons de traiter la demande qui a été adoptée à l'unanimité par le Parlement de Terre-Neuve et du Labrador.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci beaucoup monsieur Grimes.

Nous allons maintenant céder la parole à madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je pense que M. Bélanger était avant moi.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Excusez-moi, monsieur Bélanger.

[Traduction]

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Je désire poursuivre sur la dernière partie de votre réponse, monsieur le ministre. Nous avons entendu la critique, qu'elle soit justifiée ou non—vous serez en mesure de comprendre cela—sur la façon dont le référendum lui-même a été tenu. J'ai quelques questions et j'aimerais connaître ce que vous en pensez, si vous le voulez bien.

D'abord, j'aimerais savoir si vous pouvez expliquer brièvement quelle est l'entité de Terre-Neuve, si je peux l'appeler ainsi, responsable du bon déroulement d'un référendum. Quel est le rapport entre cette entité et le gouvernement?

J'aimerais savoir quelles sont les règles ou les lois qui régissent l'utilisation des fonds publics pour ou contre la proposition présentée. Nous avons appris que les scrutateurs d'une ou de deux confessionnalités religieuses ont été refusés. C'est ce qu'on nous a dit. J'aimerais savoir si vous pouviez vérifier cela. Dans l'affirmative, pourquoi? Sinon, faites-le nous savoir.

Enfin, j'ai une question hypothétique à laquelle, je présume, il se peut que vous ne vouliez pas répondre ou que vous ne soyez pas en mesure de répondre, et je le comprendrais. N'y aurait-il pas eu un moyen de tenir ce référendum afin de savoir s'il y avait le soutien d'une majorité au sein de certaines confessionnalités?

Merci.

• 1620

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Vous avez deux questions. L'une est facultative, puis il y a la première question.

M. Roger Grimes: Tout référendum tenu dans notre province l'est toujours par le bureau électoral qui est mandaté par le gouvernement pour mener une élection ou un vote en particulier de nature provinciale.

Le directeur général des élections de notre province, et je crois que c'est le cas dans les autres provinces, est nommé par l'assemblée législative à la suite d'un vote de toutes les parties. C'est une personne indépendante et impartiale. Une loi précise que son travail consiste fondamentalement à faire en sorte qu'une élection soit juste. Nous comprenons tous le processus, et je crois que les termes sont clairs, mais la notion de la législation est que ces gens qui relèvent du chef du bureau électoral doivent faire en sorte qu'une élection soit juste et que chacun ait sa chance.

Ainsi donc, un bureau électoral indépendant a tenu ce référendum particulier, de la même façon qu'il a tenu notre élection provinciale, de la même façon qu'un bureau électoral tient des élections fédérales, ainsi de suite.

Le problème des scrutateurs a été soulevé. Nous avons effectivement fourni des scrutateurs pour le référendum de 1995.

La question a été soulevée encore cette fois-ci... Étant donné qu'il y avait tellement d'autres groupes cette fois-ci, l'élément qui a fait surface dans le référendum de 1997 et qui n'existait pas en 1995 était qu'il y avait des groupes d'appui très structurés du côté du oui, comme le groupe des volontaires d'Education First dont le comité a entendu parler.

La dernière fois, il n'y a pas eu d'appui structuré du côté du oui. Le gouvernement lui-même n'a même pas participé à une campagne d'éducation ou de promotion rationnelle. Nous l'avons fait cette fois-ci.

La décision du bureau électoral et du gouvernement, lorsqu'on leur a demandé d'intervenir, a été que nous nous sommes fiés entièrement et totalement au bureau électoral pour tenir un vote équitable, et que de fait certaines personnes ont été offensées et insultées qu'on leur laisse entendre qu'un bureau électoral ne pouvait pas tenir un vote équitable sur quelque question que ce soit.

C'était là toute la notion, à savoir que vous n'avez pas besoin de scrutateurs. Dans une campagne politique où il y a des partis politiques et des candidats, les scrutateurs sont là de toute évidence pour veiller aux meilleurs intérêts d'un candidat donné. On avait ici aucun intérêt à surveiller, sauf celui des enfants de Terre-Neuve et du Labrador et celui du système d'éducation.

Comme gouvernement, nous étions tout à fait certains que le bureau électoral et les agents et le personnel pouvaient tenir et tiendraient une élection juste.

Concernant les votes des confessionnalités, en 1995 lorsque cette question a été soulevée, le gouvernement de l'époque a consulté les représentants des églises, les Pentecôtistes et les Catholiques, et il leur a dit que s'ils voulaient les compter par Pentecôtistes et par Catholiques et par toute autre religion, ils pouvaient le faire. Nous n'avons plus entendu parler d'eux parce que, je crois, ils ont compris, lorsqu'ils ont délibéré encore, l'affront que cette notion particulière présentait pour certaines personnes, notion qui voulait qu'une fois rendu à la boîte de scrutin, je devrais dire «je m'appelle Roger Grimes, je suis Pentecôtiste, et je veux un scrutin pentecôtiste». C'était un concept tellement étranger qu'à la fin de la journée personne ne voulait le faire.

La question a été soulevée deux fois. Cette fois-ci, on ne lui a même pas accordé de l'importance et, à ma connaissance, la demande concernant cette notion particulière n'a pas refait surface comme une demande spécifique comme cela avait été le cas lors du référendum de 1995.

Encore une fois, il s'agit fondamentalement d'une question à laquelle sont liés tant d'éléments offensants, comme par exemple s'identifier à une confessionnalité pour être capable de déposer son bulletin de vote, qu'on ne l'a pas prise réellement au sérieux. Cela pourrait-il être fait? Certainement si tous et chacun voulaient qu'il en soit ainsi.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Une courte question supplémentaire, s'il vous plaît.

M. Mauril Bélanger: Ce n'est pas une question supplémentaire, monsieur le président, il s'agit de la question de savoir quelles règles ou lois régissent l'utilisation des fonds publics pour promouvoir l'une ou l'autre des facettes de la question proposée.

M. Roger Grimes: La loi de Terre-Neuve, en ce qui concerne la conduite des référendums, est muette sur la question du financement des partis faisant campagne. Les lois de Terre-Neuve ne font aucune référence au financement des référendums.

M. Mauril Bélanger: Merci.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Nous allons maintenant céder la parole à madame Folco, qui sera suivie du sénateur Murray.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Je voudrais ajouter ma voix, cet après-midi, à deux de mes collègues qui ont parlé précédemment en ce qui a trait à la présentation de l'Association des Métis du Labrador, ce matin.

Le représentant de cette association a apporté une dimension qui me semble un peu différente de celle des autres minorités ou des groupes religieux qui ont témoigné ici depuis quelques jours.

Dans la modification à l'article 17, on parle évidemment de dénomination et il s'agit toujours, si je comprends bien, de dénomination chrétienne. Je passerais outre les autres religions. On parle de sikhs, on parle de juifs mais, si je comprends bien la situation démographique à Terre-Neuve et au Labrador, je ne pense pas qu'elle compte une population de sikhs très importante. Je passerais sur la population juive pour le moment.

• 1625

Ma question est liée aussi à la question que je vous avais posée lors de votre première comparution devant ce comité, la semaine dernière. À ce moment-là, je vous avais demandé ce qui se passerait si, à l'intérieur d'une même école, un deuxième groupe de parents, donc une deuxième minorité, demandait, à la commission scolaire, le droit pour ses enfants d'avoir des rites religieux de sa minorité à elle.

Je lie cela au groupe des Métis, ce matin, où, si je comprends bien leur présentation, ils se retrouvent souvent dans des commissions scolaires où ils sont en minorité à l'intérieur d'une minorité religieuse. Maintenant, ces groupes-là sont des chrétiens, nommément du moins, mais ils ont des coutumes ancestrales qui sont différentes des coutumes chrétiennes.

Donc, si ces parents Métis,—et je parle des Métis en particulier—qui sont en minorité à l'intérieur d'une école, demandaient à leur commission scolaire et donc, à travers la commission scolaire, au gouvernement et au ministère de l'Éducation des cours particuliers en fonction de leurs propres coutumes ancestrales, que ce soit des cours d'habilités particulières, skills en anglais, quelle serait la possibilité qu'on puisse leur répondre de façon positive?

[Traduction]

M. Roger Grimes: Ce serait la même chose aujourd'hui, même si la demande peut être faite aujourd'hui par n'importe quel groupe de parents au nom de leurs élèves d'avoir des matières au programme élaborées localement et spécialisées données par l'école à l'intention de leurs enfants. C'est toujours déterminé au niveau local, strictement comme fonction totale de la capacité administrative de présenter ces matières sans dépasser le cadre des ressources humaines existantes dans l'école.

Si les écoles ont des enseignants en nombre suffisant et prévoient avoir suffisamment d'élèves pour élaborer une activité particulière dans le cadre du programme local prescrit, elles peuvent le faire. Mais il n'y aurait aucun droit constitutionnel de l'exiger en vertu de quelque énoncé que ce soit dans la clause 17.

Ce serait exactement la même chose aujourd'hui. Il y a des groupes de parents à Terre-Neuve et au Labrador, par exemple, qui veulent participer aux programmes de français accélérés. Il y a donc un programme de base en français, il existe des programmes d'immersion en français et il y a des écoles francophones. D'autres veulent des programmes de français accélérés. Il s'agit strictement d'une question administrative locale. Si suffisamment d'élèves sont regroupés et si l'école, compte tenu de son personnel en place, peut former un groupe suffisamment important et l'intégrer au programme, on offre cette possibilité. Mais personne ne peut faire valoir une clause de la Constitution, qu'il s'agisse de la clause 17 ou de l'article 23 et dire «je peux exiger que mes pratiques ancestrales soient enseignées ou j'ai le droit de suivre des cours de français accélérés». Donc c'est à ce niveau que les questions se situent.

Il est possible de s'en accommoder sur le plan administratif aujourd'hui. Ce sera tout aussi possible de s'en accommoder sur le plan administratif si la nouvelle clause 17 est approuvée.

[Français]

Mme Raymonde Folco: C'est plus ou moins la réponse que vous m'aviez donné la semaine dernière, monsieur le ministre. Si je comprends bien, la situation de ces élèves est assez particulière, parce qu'ils se retrouvent et vont, dorénavant, se retrouver encore davantage en minorité avec la consolidation des commissions scolaires. Est-ce que je me trompe sur ce point-là? Et, si je ne me trompe pas, quelles sont les chances réelles, concrètes qu'on puisse accéder à leur demande?

[Traduction]

M. Roger Grimes: Je ne crois pas que le problème soit le moindrement lié au regroupement des conseils scolaires. On s'occupe de la problématique à un niveau scolaire local pour savoir si un élément particulier de la population de l'école existe en nombre suffisant ou non pour que l'administration locale accède à la demande. Que nous ayons 27 conseils scolaires, comme c'était le cas il y a un an, dix conseils scolaires comme c'est le cas aujourd'hui, ou un seul conseil scolaire comme c'est le cas au Nouveau-Brunswick, cela ne va pas modifier la décision administrative prise sur place, à savoir si la demande relative à une option de programme localisé peut être satisfaite dans l'école où les élèves suivent des cours et s'inscrivent. C'est un problème administratif très localisé.

• 1630

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Je cède maintenant la parole au sénateur Murray, puis ensuite au sénateur Doody.

Le sénateur Lowell Murray: Merci monsieur le président. J'ai deux questions découlant des témoignages présentés par les témoins précédents, et une troisième qui me vient tout juste à l'esprit à la suite de ce que j'ai entendu du ministre.

Je veux que vous compreniez bien que nous avons la même interprétation de l'article 23 de la charte. Vous convenez effectivement que les francophones de Terre-Neuve ont le droit d'avoir leurs propres écoles si leur nombre le justifie, et que ces écoles sont contrôlées par des conseils scolaires francophones.

M. Roger Grimes: Il n'y a pas de doute à ce sujet, monsieur le sénateur. De fait, c'est exactement ce que nous avons fait à Terre-Neuve et au Labrador. En vertu de l'article 23, nous venons juste de former un conseil scolaire francophone.

Le sénateur Lowell Murray: Les deux questions ont trait d'abord au mémoire présenté ce matin par l'Association des Métis du Labrador, et elles ont été soulevées plusieurs fois ici. Je ne vous lirai pas ce mémoire, mais ce qu'ils disent, c'est que leur problème est plutôt plus fondamental que ce que le révèlent les questions précédentes. Le mémoire dit:

Nous avons besoin d'une clause de protection générale qui soit ajoutée aux clauses de l'Union qui stipulent clairement que les droits des Autochtones, y compris notre droit particulier de dire tout ce que nous avons à dire dans l'éducation de nos enfants, ne sont pas affectés.

Et nous avons cette ébauche de non-dérogation, qu'ils nous ont présentée:

Rien dans le présent article n'affecte le pouvoir législatif exclusif du Parlement du Canada en ce qui concerne la clause 24 de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867, l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, ou les articles 25 ou 27 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Donc, la question à laquelle j'aimerais que vous répondiez en tant que ministre est de savoir si votre gouvernement acceptera ou non l'ajout de cette clause de non-dérogation, et sinon, pourquoi?

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Veuillez m'excuser sénateur Murray, mais avant de poursuivre, j'aimerais faire remarquer que les témoins ont dit ce matin qu'ils apportaient une légère modification à cela.

Le sénateur Lowell Murray: Oui, et l'ont-ils fait?

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Ils ne l'ont pas fait encore.

Le sénateur Lowell Murray: Mais le principe est le même.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Je ne discuterai pas de cela. Je veux simplement dire que dans...

Le sénateur Lowell Murray: Bien, ils cherchent à obtenir une clause de non-dérogation afin de s'assurer que rien dans cette nouvelle clause 17 proposée n'affecterait le pouvoir législatif du parlement puisqu'elle respecte leur statut et leurs droits. C'était ma première question.

Je vais maintenant poser ma deuxième question. Je ferais peut-être aussi bien de les poser en même temps. Monsieur le ministre, vous désirez peut-être en parler à votre conseiller juridique.

La clause 17 va créer des écoles non confessionnelles à Terre-Neuve. Dans ces écoles non confessionnelles, il va y avoir des cours génériques en religion autorisés par la Constitution qui, entre autres choses, aideront les enfants à comprendre la révélation par la création de Dieu, la parole de Dieu et l'histoire de l'humanité comme des éléments clés de nos traditions religieuses.

La possibilité de célébrations religieuses, il pourrait s'agir d'une célébration de la Pâque ou d'une neuvaine à saint Patrick, sera aussi autorisée par la Constitution dans ces écoles non confessionnelles.

De plus, dans ces écoles non confessionnelles, même si elles ne sont pas couvertes dans la nouvelle clause 17, il y a possibilité d'enseignement religieux propre à la confessionnalité. C'est ce que vous résumez en disant:

Les parents ont deux moyens pour que leurs enfants reçoivent un enseignement religieux propre à leur foi: passer par les églises locales, ou suivre des cours offerts à l'école.

À présent, des experts juridiques ont témoigné ici pour nous présenter ce qui est évident, c'est-à-dire qu'il y aura certaines remises en question de la charte. Cela ne me préoccupe pas tellement. Il va y avoir des litiges invoquant la charte sur à peu près tout ce qui est fait. Mais il semblerait que très certainement en ce qui concerne les célébrations religieuses et les cours propres à une confessionnalité, les chances que ces aspects de votre réforme survivent à une remise en question de la charte seraient de toute évidence très minces.

Qu'est-ce que vous allez faire? Allez-vous invoquer la clause nonobstant? Vous voulez peut-être répondre à cela vous-même, ou bien vous en remettre à votre conseiller juridique.

• 1635

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Monsieur le ministre.

M. Roger Grimes: Merci. Je m'attaquerai d'abord à la première des deux questions.

En ce qui concerne les problèmes soulevés par les Métis, la disposition de non-dérogation et ainsi de suite, il faut selon nous mentionner clairement une ou deux choses. Je pense que le comité devrait comprendre qu'à Terre-Neuve et au Labrador, il n'y a eu aucune reconnaissance officielle du groupe des Métis en tant que groupe autochtone jouissant de droits dans notre province. Il y a eu une reconnaissance officielle...

Le sénateur Lowell Murray: C'est pour cette raison qu'ils le veulent.

M. Roger Grimes: Je croirais qu'il est peut-être inapproprié et inopportun que le groupe tente d'obtenir quelque chose qui a fait l'objet d'un débat complet et exhaustif dans un autre forum par le biais d'un mécanisme différent qui n'est pas lié, par exemple une clause qui porte sur notre système éducatif. La question est de savoir si ce groupe sera reconnu ou non par le gouvernement du Canada et par la province de Terre-Neuve et du Labrador comme un groupe autochtone pleinement reconnu dans notre pays et notre province.

Le sénateur Lowell Murray: Porter atteinte aux droits...

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Monsieur le sénateur, je vous en prie, nous avons des principes fondamentaux selon lesquels ce comité fonctionne, et ce n'est pas un de ces principes.

Monsieur le ministre, je vous en prie.

M. Roger Grimes: Je comprends, monsieur le coprésident et monsieur le sénateur. Encore une fois, le problème est qu'à moins et jusqu'à ce qu'un groupe donné ne se soit vu accorder les droits, ou ait établi les droits, vous ne pouvez pas retirer les droits des gens, droits qui n'ont pas encore été reconnus de toute façon.

Ils ne sont pas reconnus à Terre-Neuve et au Labrador. Je sais qu'ils veulent être reconnus dans une certaine mesure. Il y a eu une discussion et un débat, mais c'est un débat totalement différent et beaucoup plus vaste que notre clause 17, au sujet de notre système éducatif.

Permettez-moi de revenir aux notions que vous mentionnez encore en ce qui concerne les remises en question des cours propres aux confessionnalités et le fait que nous parlions des principes chrétiens et de la révélation comme faisant partie de cela dans un cours générique d'un établissement non confessionnel.

Nous sommes tout à fait certains qu'à un certain moment de ces 13 années d'études un élève de Terre-Neuve et du Labrador pourrait arriver à comprendre quelques-uns des principes fondamentaux des confessions chrétiennes. Ainsi donc, à un moment quelconque de ces 13 années, un étudiant apprendrait à connaître les principes fondamentaux des autres confessions qui ne sont pas chrétiennes. C'est là toute la notion de la démarche sur cette période de 13 ans.

Y aura-t-il des remises en question? Peut-être. On ne peut pas le savoir. Il y en aura probablement. Il semble y avoir au pays toute une industrie qui remet la charte en question pour différents motifs à différentes époques. Cela peut se poursuivre indéfiniment. Il n'y a rien de mal à cela. Les gens ont des idées arrêtées sur un sujet, et ils envoient des ballons d'essai pour voir exactement l'article de loi précis—jusqu'à la Constitution inclusivement—qui s'y rapporte.

En ce qui concerne la religion et la foi spécifiques, la grande distinction, encore, est que des parents peuvent certainement demander que la religion catholique soit enseignée dans une école. La différence dans cette clause est que, aujourd'hui, selon les dispositions de la clause actuelle, ils peuvent le demander parce que c'est prévu dans l'actuelle clause 17. Elle autorise des cours de religion propres à une confessionnalité dans nos écoles comme question de droit constitutionnel.

Si cette clause actuelle est adoptée—et nous espérons bien sûr qu'elle le sera, et elle constitue la base de notre demande—ce sera comme toute autre chose. Ce sera une demande qui, s'il est possible de la satisfaire sur le plan administratif au niveau d'une école, pourra peut-être être satisfaite parce qu'il y a suffisamment de Catholiques, suffisamment de professeurs et ainsi de suite.

Cependant, aucun Catholique ne pourrait se présenter dans une école et dire, en faisant valoir la clause 17, j'exige qu'il y ait des cours portant sur la religion catholique pour mon enfant dans cette école.

Ils peuvent donc le demander, ce sera alors la même chose que pour les mathématiques avancées, les cours de français accélérés ou un programme de chimie, s'ils ne l'ont pas. Ce sera dans cette catégorie, et je crois que tout le monde comprend cela. Il y a des gens qui ne sont pas d'accord, et c'est bien de ne pas être d'accord, mais 73 p. 100 des gens qui ont voté le comprennent, et ils sont d'accord.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je céderai maintenant la parole au sénateur Doody, s'il vous plaît.

Le sénateur William C. Doody (Harbour Main—Bell Island, PC): Merci monsieur le président. J'ai deux questions. Quant à savoir si je poserai la deuxième question, cela dépendra plus de la longueur de la réponse du ministre que de la longueur de ma question, même si, je dois le dire, vous m'avez donné le mal du pays en écoutant votre splendide chanson.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur William Doody: La première question a trait au manque évident plutôt surprenant d'enthousiasme que les Catholiques ont eu pour le vote dans certaines des régions catholiques de la province. Il n'y a pas eu de grande réunion, pas plus que d'appui massif, même si l'on peut débattre sur l'importance de l'appui dépendant de quel groupe de statistiques que vous voulez examiner.

La question que vous connaissez tous très bien est la suivante «appuyez-vous un système scolaire unique où tous les enfants, sans égard à leur appartenance religieuse, fréquentent les mêmes écoles offrant des cours de religion et la possibilité de célébrer les événements religieux?»

Permettez-moi maintenant une visite touristique rapide. En quittant St. John's et en nous dirigeant vers la rive sud en passant par le district de Ferryland, nous traversons Witless Bay, Bay Bulls et Tors Cove, Aquaforte, Renews et Fermeuse, Cappahayden et St. Shotts et Trepassey. Je suis certain que j'ai oublié un ou deux endroits et que quelqu'un ne manquera pas de le faire remarquer.

• 1640

Des voix: Oh! Oh!

Le sénateur William Doody: Mais continuez et passez par Cape shore et St. Mary's Bay et descendez jusqu'à Placentia et continuez jusqu'au district Harbour Main, district que je représentais—et que mon ami Norman Doyle a représenté plus tard—et par Holyrood, Harbour Main et Avondale et ainsi de suite.

Dans l'ensemble, il s'agit de communautés uniconfessionnelles. Il y a peut-être 1 p. 100 ou 2 p. 100 de la population... et parmi ces gens, il y en a peut-être qui ne sont pas des Irlandais catholiques. Ils disposent tous d'un seul système scolaire. Ils ont tous une école secondaire catholique qui dessert un grand nombre de collectivités avoisinantes, et ils ont des établissements d'enseignement classique catholiques et ainsi de suite. Cependant, le seul système qu'ils aient jamais connu, d'après mon expérience personnelle—et la leur—a été un système scolaire unique catholique, qui est un système scolaire comportant un seul type d'école où tous les enfants, peu importe leur appartenance religieuse, fréquentent l'école et où il est possible de recevoir un enseignement religieux et d'observer les pratiques religieuses.

Voilà en quoi consiste le système. Lorsqu'ils ont voté oui—ou ne se sont pas préoccupés de voter du tout—ils votaient pour ce qu'ils avaient connu pendant toute leur vie. Il s'agit du seul système qui existe, et bien entendu ils devaient l'approuver. S'ils votaient non, et s'ils n'étaient pas en faveur de ce système, vers quoi auraient-ils pu se tourner alors?

Je pourrais poursuivre, mais je sais que ce n'est pas la façon dont nous sommes censés procéder ici. Je vous demande tout simplement votre avis à ce sujet, monsieur le ministre, et si ensuite j'en ai la chance, je vous poserai une question qui n'a aucun lien avec ce sujet.

M. Roger Grimes: Merci, monsieur le sénateur. Votre description du système est exacte. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Cela reflète la composition de la population d'un grand nombre de collectivités de Terre-Neuve et du Labrador. À titre d'information pour les membres du comité, beaucoup de collectivités à Terre-Neuve et au Labrador ne disposent que d'une seule école de toute façon.

Cependant, il ne faut pas induire les membres du comité en erreur—et je ne dis pas ça méchamment ou par mépris—et leur laisser croire que ces gens qui vivent dans ces collectivités catholiques que monsieur le sénateur nous a décrites—parce que c'est en grande partie la situation dans cette région de la province—ne savaient pas que le vote portait sur la question à savoir s'ils auraient ou non des écoles catholiques par rapport à ce qui a été décrit par les gens qui étaient contre les «écoles publiques».

N'allez pas penser, en tant que comité, que les gens de Terre-Neuve et du Labrador qui vivent dans chacune de ces collectivités, sans égard à leur appartenance religieuse, n'ont pas compris, parce que les gens qui s'y opposaient, avec en tête M. Fagan, disons avec le groupe catholique, et M. Regular, qui dirigeait le groupe de pentecôtistes, dans le cadre de toutes leurs discussions disaient aux gens de Terre-Neuve et du Labrador, «ne vous laissez pas duper en votant 'oui', parce que c'est la fin de votre école pentecôtiste». Ou le message était, «ne vous laissez pas duper en votant 'oui', parce que vous devez tous comprendre que c'est la fin de votre école catholique». Et tout le monde savait cela.

Maintenant, quant à la question de savoir s'ils ont voté oui, comme M. le sénateur le décrirait, parce qu'ils étaient tous catholiques et qu'ils savaient ce qu'ils faisaient et qu'ils ne pouvaient pas voter non parce que la question était tendancieuse, je ne pense pas...

Le sénateur William Doody: Je n'ai pas dit cela, monsieur.

M. Roger Grimes: ...parce que les opposants au système avaient indiqué clairement qu'un vote pour le «oui» était pour supprimer votre école catholique distincte, qu'un vote pour le «oui» était pour supprimer votre droit à une école pentecôtiste distincte.

Le raisonnement à la base de cette question, et la conclusion, si je peux me permettre de l'expliquer rapidement, est la suivante. Dans ces collectivités, nous avons un exemple parfait de la situation que nous sommes susceptibles de connaître, c'est-à-dire ce que M. Doyle et les membres du comité ont décrit comme étant un programme religieux dirigé par l'État et mené par l'État ou si nous sommes susceptibles d'avoir une éducation religieuse catholique.

À mon avis, nous avons des chances d'avoir une éducation religieuse catholique. Pourquoi, parce que 95 p. 100 ou 98 p. 100 ou 99 p. 100 des enfants de l'école sont catholiques. À moins qu'ils n'aient complètement changé d'avis au cours des dernières années, ils demanderont probablement au conseil scolaire d'avoir une éducation catholique dans leurs écoles. La réponse sera, «certainement. Pourquoi pas? Vous êtes tous catholiques».

Cependant, disons qu'ils sont catholiques, peuvent-ils invoquer la clause 17 et dire qu'ils doivent recevoir une éducation catholique? La réponse est non.

J'apprécie donc que M. le sénateur soulève la question parce que cela nous donne l'occasion de clarifier exactement la façon dont nous voyons les choses se dérouler dans certaines régions de la province.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci beaucoup, monsieur Grimes. Compte tenu du fait que M. le sénateur a respecté avec tant de vigueur et de respect le règlement et qu'il a si bien respecté la présidence, je le récompenserai en lui accordant le droit de poser une deuxième question.

Des voix: Oh! Oh!

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Je plaisante.

Le sénateur William Doody: Cela me fait toujours tellement plaisir...

Des voix: Oh! Oh!

Le sénateur William Doody: ...que quelqu'un m'accorde un privilège ou quelque chose. Je pensais que j'étais ici par droit, mais encore une fois, les droits peuvent toujours être retirés.

Des voix: Oh! Oh!

Le coprésident (M. Gerry Byrne): D'où vient ce doux sentiment?

Le sénateur William Doody: Je pense que M. le ministre a très bien fait ressortir l'argument que je tentais de faire valoir. Dans l'avenir, si les personnes catholiques reçoivent une éducation catholique, elles la recevront grâce à une faveur que leur accorde l'assemblée législative de Terre-Neuve et non grâce à un droit conféré par la constitution.

• 1645

Mon autre question concerne un point qu'a soulevé le ministre un peu plus tôt selon lequel les gens de Terre-Neuve se sont vu offrir la possibilité de voter par catégorie de gens, offre qu'ils ont toutefois refusée. Ceci est tout à fait contraire à l'information dont je dispose.

Lorsque le premier ministre Wells m'a téléphoné avant le premier référendum—et je suis convaincu qu'il a également téléphoné à tous les autres représentants de Terre-Neuve—je lui ai précisément posé cette question. Je lui ai dit que je pourrais appuyer cette modification à la constitution s'il permettait aux minorités touchées de voter en tant que catégorie particulière. Si ces minorités souhaitent abolir leurs propres droits, lui ai-je dit, je lui accordais mon appui.

Il a répondu que cela ne pouvait pas se faire. En ce qui le concernait, au moins 95 p. 100 de la population était chrétienne et voterait en bloc. J'ai par la suite demandé aux autorités catholiques—un évêque et au pasteur Batstone—si on leur avait d'une façon ou d'une autre confirmé cette offre ou quels étaient les souvenirs qu'ils gardaient à ce sujet. Ils m'ont fourni des lettres qui, en aucune façon, signifiaient qu'ils n'étaient pas d'accord avec la possibilité de voter. Ils ont exprimé leur désarroi face à cette question parce qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec le processus. Ils ne voulaient même pas qu'on touche à la clause 17, mais, à ma connaissance, en aucun moment ils ont rejeté ce principe.

Si vous disposez de documents ou de correspondance prouvant que le gouvernement de la province a offert à ces gens la possibilité de voter en tant que groupe minoritaire et qu'ils l'ont refusée, je pense que ce serait très utile pour les délibérations du présent comité. Cela permettrait certainement de voir la chose sous un angle différent, en ce qui me concerne.

Merci monsieur le président.

M. Roger Grimes: Merci, monsieur le coprésident et monsieur le sénateur. Je commencerai bien sûr à fournir...

Même si je n'étais pas ministre de l'Éducation durant cette période, j'ai fait partie du cabinet et j'ai participé à toutes les discussions, et je sais que la question a été soulevée. Il est évident que la première position du premier ministre Wells était de ne pas admettre cette notion.

Par la suite, cependant, d'une façon ou d'une autre on informait les groupes que s'ils étaient vraiment sérieux à ce sujet, ils devraient nous le laisser savoir. Si vous êtes absolument sûrs que vous voulez des votes de catholiques et de pentecôtistes... Les autres ont voté parce que les catholiques et les pentecôtistes ont soulevé la question. Ils ne se souciaient pas du tout du vote des autres. Ils n'étaient pas intéressés à savoir.

Comme vous l'avez mentionné, ils n'étaient pas davantage intéressés au processus de 1997 qu'ils ne l'étaient en 1995. Je n'ai peut-être pas réussi à produire quoi que ce soit lorsqu'ils ont répondu et ont dit qu'ils n'étaient pas intéressés, mais nous n'avons pas eu d'autres nouvelles d'eux après cela. On leur a donc demandé s'ils étaient sérieux, et dans l'affirmative, on leur a dit que nous traiterions la question, mais aucune autre correspondance n'a été échangée.

Le sénateur William Doody: Ma prétention est qu'il s'agit d'une question très importante et qu'il ne faut tout simplement pas la laisser en suspens.

Merci.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci.

Monsieur Gigantès.

Le sénateur Philippe D. Gigantès (De Lorimier, Lib.): Merci, monsieur le président.

Après avoir entendu des Terre-Neuviens s'exprimer avec tant d'éloquence, je ne veux pas faire un fou de moi en essayant d'être aussi éloquent qu'eux. Donc, je ne dirai rien.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): D'accord, monsieur le sénateur.

Veuillez poursuivre, monsieur le sénateur Kinsella.

Le sénateur Noël A. Kinsella (Fredericton—York—Sunbury, PC): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, merci d'être à nouveau parmi nous.

Lorsque je compare cette résolution constitutionnelle avec la résolution constitutionnelle touchant le système scolaire au Québec, il y a deux points sur lesquels j'aimerais que vous nous fournissiez des précisions. Tout d'abord, j'aimerais que vous apportiez des précisions sur le passage, au Québec, d'un système où certaines confessions religieuses avaient le droit d'avoir un système linguistique, les groupes touchés qui possédaient des droits en matière d'éducation ont consenti à ce que ces changements soient apportés. À titre d'exemple, dans le cas du Québec, il y avait une lettre provenant de la Conférence des évêques catholiques du Canada indiquant qu'ils voulaient que ce changement soit apporté.

Dans ce cas, malgré le débat soulevé en ce qui concerne les nombres, nous avons obtenu un témoignage clair de l'archevêque catholique de St. John's représentant tous les évêques de Terre-Neuve et du Labrador. Nous avons obtenu un témoignage clair du chef de l'Assemblée de la Pentecôte et de la Seventh-Day Adventist Church qu'ils n'acceptaient pas de renoncer à leur droit aux écoles confessionnelles. Je vois donc une différence fondamentale entre le Québec et Terre-Neuve sur ce plan.

En ce qui concerne le deuxième point, nous avons eu une brève discussion à ce sujet ce matin. Nous avons entendu deux excellentes questions posées par Mme Folco et M. Bélanger. Je me concentre sur la situation qui prévaut au Québec. Les confessions religieuses touchées ont la garantie que, par exemple, les écoles catholiques peuvent continuer d'exister, mais ce sera en vertu de la loi sur les écoles.

• 1650

Au besoin, si cela est contesté, l'Assemblée nationale aura recours à la clause dérogatoire mais, comme on le mentionnait dans le rapport, pas nécessairement dans cette situation, par conséquent, pas nécessairement l'article 33 de la clause dérogatoire.

Lorsque nous établissons une comparaison avec la résolution de Terre-Neuve, les confessions religieuses touchées, à ce qu'il paraît actuellement, n'auront aucun droit d'avoir des écoles de confession particulière.

La question que je veux maintenant vous poser est la suivante: En vertu du paragraphe 17(2), en particulier que l'éducation relèvera de la compétence exclusive de l'assemblée législative, pouvez-vous imaginer une situation dans l'avenir ou votre assemblée législative ou vous, en tant que ministre de l'Éducation ou l'un de vos successeurs, puisse trouver parfaitement raisonnable que...?

Ai-je raison lorsque j'affirme que la population de St. Mary's est en grande partie catholique?

M. Roger Grimes: Oui.

Le sénateur Noël Kinsella: Si, dans cette collectivité, la communauté catholique avait le droit de demander—en remplacement du cours interconfessionnel en religion—de recevoir un cours de religion catholique dans le cadre de l'éducation religieuse, et si cela était approuvé par le conseil scolaire, alors ce serait le cours d'éducation religieuse. En vertu du paragraphe 17(3), ils pourraient également demander à ce que l'on observe les pratiques religieuses catholiques. Ils obtiendraient ces deux choses.

Comme vous l'avez mentionné il y a quelques minutes, votre supposition en ce qui concerne une telle communauté est que les choses continueraient d'être en grande partie catholiques. La même règle s'applique dans une collectivité où d'autres religions se retrouvent en grand nombre et on dispose d'une école.

Dans combien de temps permettra-t-on l'existence d'une école catholique, qui serait une école publique?. Si le ministre de l'Éducation trouve que c'est tout à fait raisonnable d'instaurer ce genre d'école, ne croyez-vous pas que l'exemple du Québec serait un exemple pertinent à suivre?

En d'autres mots, accepteriez-vous d'apporter une modification à ce que nous avons ici, qui serait le paragraphe 17(4) formulée à peu près comme ceci: «Conformément au paragraphe 17(2), une école publique uniconfessionnelle ou à confession particulière ou une école publique qui est uniconfessionnelle puisse être permise».

En d'autres mots, si c'est enchâssé dans la Constitution, c'est protégé ou garanti. Si c'est dans la loi sur les écoles, alors au Québec nous devrions avoir recours à la disposition d'exemption si c'était contesté. Saisissez-vous le but de ma question?

M. Roger Grimes: Je pense que je vais aborder à la toute fin la question relative à l'ajout possible d'une partie additionnelle à la clause qui préciserait en fait cela dans la Constitution.

À notre avis, ce serait tout à fait redondant. Il n'y a rien, comme nous l'avons mentionné aujourd'hui, qui empêche un groupe de catholiques de Terre-Neuve et du Labrador d'avoir sa propre école. Selon eux, il n'y a rien dans cette nouvelle clause qui empêche un groupe de catholiques de mettre sur pied une école à l'usage des catholiques.

Les différences consistent en fait qu'il n'en tient qu'à l'assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador de décider si oui ou non on finance cette école. Les gens de Terre-Neuve et du Labrador savent très bien que le gouvernement actuel n'a pas du tout l'intention de financer des écoles catholiques distinctes et privées en tant que tel, ou des écoles de toute autre confession religieuse. Ce point est clair dans l'esprit des gens de Terre-Neuve et du Labrador.

Si en vertu des droits qu'ils ont dans une communauté qui est presque exclusivement une communauté uniconfessionnelle... Si, en fait, il en devient ainsi, alors personne à Terre-Neuve et au Labrador n'a de problème. Cela ne fait que refléter ce que la collectivité et les parents de ces endroits désirent.

• 1655

Les différences fondamentales tiennent au fait que les conseils scolaires eux-mêmes ne seraient pas obligés en vertu de la Constitution d'offrir ce genre d'écoles si un membre de la catégorie a dit qu'il jouissait d'un droit en vertu de la clause 17 en tant que catholique ou pentecôtiste, et s'il insiste pour obtenir une école catholique ou pentecôtiste. Voilà ce qui se produit aujourd'hui. C'est donc pour cette raison que nous proposons d'apporter une modification.

En outre, fondamentalement, nous pouvons nous trouver en présence d'une situation où il y aura une différence minime, en réalité, par rapport aux écoles aujourd'hui, sauf que le mécanisme ne sera pas déclenché par une personne au nom d'une catégorie de gens comme c'est le cas actuellement. L'archevêque aujourd'hui peut dire que nous voulons une école catholique dans cette région, et qu'il peut l'exiger en vertu de la Constitution. Il ne pourra pas faire cela.

Présentement, M. Fagan est le représentant en matière d'éducation pour les catholiques. Au sein du groupe actuel d'écoles dont nous disposons, en invoquant la clause 17, il a provoqué des situations où des écoles catholiques étaient mises sur pied dans certaines régions parce qu'il s'agit d'un droit qui leur est conféré en vertu de la clause 17.

Si les parents déclenchent le mécanisme en groupe en vertu de la clause 17, comme nous le proposons, ce qui a des bonnes chances de se produire, mais personne ne peut prétendre bénéficier d'un droit lui permettant d'obtenir une école confessionnelle particulière en vertu de la clause 17. Même s'il y avait un paragraphe (4) stipulant «peut être permise», tout cela est précisé dans la Constitution, nous invoquerions l'argument que lorsque c'est permis, vous devez le financer avec les deniers publics. S'ils y ont accès, évidemment cela signifie que vous devez la financer.

Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a présenté, dans le cadre du référendum, la proposition selon laquelle il n'y aurait qu'un seul système scolaire financé à Terre-Neuve et au Labrador. Aucune école distincte ne serait financée. Si cette école, en raison de ceux qui la fréquentent, consiste en une école qui est presque uniquement comme une école catholique actuellement ou presque entièrement comme une école pentecôtiste, ce sera en raison de la situation et non pas parce que quelqu'un exerce un droit en vertu de la Constitution.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): D'accord monsieur le ministre, ceci conclut notre première ronde.

Je remarque qu'il est maintenant 16 h 57. Nous avons dépassé la durée prévue de la séance d'environ 30 minutes, mais la discussion est tellement animée et intéressante que ça vaut la peine de la poursuivre.

M. Schmidt et Mme Caplan ont tous deux demandé de poser des questions supplémentaires, et je leur permets de poser ces questions.

M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre j'aimerais me reporter aux pages 10 à 13 de votre mémoire présenté plus tôt, à la section portant sur l'effet préjudiciable sur les gens, et en particulier l'incidence qu'il aura sur d'autres provinces. Si j'ai bien compris ce que j'ai lu dans ces trois pages, cela pourrait avoir un effet préjudiciable sur les droits des minorités d'autres personnes qui vivent dans d'autres provinces ainsi que dans la province de Terre-Neuve?

M. Roger Grimes: Non. Ce que je comprends de la lecture de ces pages est en fait que vous arrivez à la conclusion tout à fait opposée. Il ne pourrait y avoir aucune incidence ou aucun effet sur les droits des confessions religieuses dans le système d'éducation de toute autre province découlant de ce qui se produit à Terre-Neuve et au Labrador.

C'est ce que je comprends de ces documents. Je demanderais à Mme Welsh ou au sous-ministre s'il y a d'autres conclusions qui ont été tirées.

À moins que nous nous soyons mal exprimés, le mémoire n'a pas pour but de vous amener à dégager des conclusions. À notre avis, son but est de faire ressortir qu'il ne pouvait y avoir aucune incidence.

M. Werner Schmidt: Il n'avait pas pour but uniquement de tirer des conclusions.

M. Roger Grimes: Il n'était pas censé avoir cet effet. En outre, l'information qu'il contient montre sans contredit qu'il ne pourrait y avoir d'incidence sur une autre province.

M. Werner Schmidt: Puis-je alors attirer votre attention en particulier sur la dernière phrase du premier paragraphe? Cette phrase dit que dans le but d'expliquer la position de la province, il est utile de mettre l'accent sur deux thèmes principaux: la situation qui prévalait dans l'ensemble du pays et celle qui prévaut actuellement en vertu de la primauté fondamentale du droit selon laquelle la Constitution canadienne est un document évolutif qu'il est possible de modifier conformément à la loi constitutionnelle.

• 1700

Si on va au dernier paragraphe de cette section, au milieu de la page 13, on lit:

De même, si les autres provinces étaient tenues de respecter cette norme de ne pas porter atteinte à un droit concernant les écoles confessionnelles acquis au moment de l'Union, il serait impossible d'évoluer et de tenir compte des temps changeants. La Constitution reconnaît elle-même l'absurdité d'un tel résultat et prévoit une formule d'amendement qui permet l'évolution et le changement au sein de la Constitution. Bloquer une disposition constitutionnelle dans le temps ne peut constituer un droit en principe ou en loi.

Implicitement, est-ce que cela ne laisse pas entendre qu'on porte atteinte aux droits de certaines confessions à Terre-Neuve et est-ce que cela ne pourrait pas être interprété dans les autres provinces comme autorisant précisément cela?

M. Roger Grimes: Monsieur le coprésident, oui et non. Est-ce qu'on portera atteinte aux droits à Terre-Neuve et au Labrador? Très certainement, et tous les citoyens de Terre-Neuve et du Labrador le comprennent et savent que les droits actuels en ce qui concerne les écoles uniconfessionnelles séparées cesseront. Nous demandons de retirer de la constitution ce droit, qui fait partie de la constitution depuis 1949. C'est tout ce dont il est question. C'est la question fondamentale.

Quant à l'impact qu'il y aurait en Alberta, en Ontario, en Colombie-Britannique? Absolument aucun, parce qu'il s'agit d'une compétence provinciale. Si les administrations de ces provinces veulent modifier la façon dont on exerce les droits confessionnels dans le domaine de l'éducation dans ces provinces, elles devraient présenter une demande visant à modifier la disposition dont elles ont convenu avec le gouvernement du Canada, ainsi que la disposition constitutionnelle qui les touche en ce qui concerne l'éducation.

Tout ce qui pourrait survenir, c'est que quelqu'un pourrait dire dans les discussions qui s'ensuivraient qu'on l'a fait à Terre-Neuve et au Labrador et qu'on pourrait vouloir le faire également. Mais la question de savoir si quelqu'un le fait, ou si quelqu'un dira que parce qu'on l'a fait à Terre-Neuve, on doit le faire au Québec... Vous ne pouvez jamais faire le lien. Il s'agit d'une entente bilatérale, distincte.

Ces questions sont prévues ici à l'article 43—compétences provinciales, enchâssées dans la Constitution du Canada, une formule d'amendement à venir. Toute autre province peut exercer ses droits, puisqu'ils ont été établis en vertu de la Constitution, et peut les changer en présentant une demande. Ce n'est pas qu'ils seront modifiés ou pourraient l'être automatiquement parce que la situation à Terre-Neuve et au Labrador est aujourd'hui différente de ce qu'elle était l'an dernier. Il n'y a aucun lien.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci, monsieur le ministre.

M. Schmidt, y a-t-il un autre point dont vous voudriez parler?

M. Werner Schmidt: Oui, j'aimerais aborder un point, monsieur le président. Merci.

Je suis bien d'accord que ceci ne modifie pas directement ou automatiquement quoi que ce soit dans une autre province. Ce n'est pas la question. La question est que Terre-Neuve fait partie de la confédération, comme les autres provinces, et le simple fait de laisser entendre que ce que fait une province est sans importance par rapport à ce qui se fait dans d'autres provinces ou n'aura pas d'incidence, me semblerait être une position naïve. Je crois que nous avons une incidence l'une sur l'autre. De la même façon qu'il y a une synergie et un dynamisme au sein d'un groupe comme celui-ci, et bien que chacun d'entre nous puisse faire quelque chose d'une façon différente qui n'a aucune incidence sur une autre personne, il y a d'autres mesures que nous prenons qui ont une incidence sur les autres. Du moins, sur le plan psychologique, je crois que cette modification a des répercussions en ce sens.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci.

M. Roger Grimes: Très brièvement, monsieur le coprésident, il y a de toute évidence quelques aspects dans la Constitution qui nous touchent tous, et si une modification est apportée, elle a une incidence sur chaque partie du pays. Ces questions sont traitées par le biais d'une formule d'amendement qui nécessite le consentement d'un certain nombre de provinces et d'un certain pourcentage de la population, parce qu'il est reconnu qu'elles ont une incidence sur l'ensemble du pays.

Il y a d'autres questions, notamment l'éducation, pour lesquelles il y a des protections constitutionnelles. La façon dont nous les traitons à Terre-Neuve et au Labrador n'a absolument aucun rapport, légalement ou autrement, avec la façon dont c'est fait dans une autre compétence. Je pense que cette distinction est faite clairement, et que c'est pour cette raison qu'il y a une formule d'amendement différente.

Il nous suffit de consulter l'article 43. Notre assemblée législative doit l'approuver, le parlement du Canada doit l'approuver, et c'est fait. Il s'agit là d'une obligation légale, et elle reflète le fait qu'il s'agit d'une question différente. Elle a trait uniquement à la façon dont c'est fait dans notre province.

C'est ce qu'on va retrouver dans les bons discours ailleurs où on va dire, regardez ce qu'ils ont fait aux Catholiques à Terre-Neuve? Regardez ce qu'ils ont fait aux Assemblées de la Pentecôte à Terre-Neuve; rien ne les empêcherait de faire exactement la même chose en Ontario. Eh bien, s'ils veulent le faire en Ontario, ils devront le débattre en Ontario; ils devront passer par l'assemblée législative de l'Ontario; ils devront soumettre le tout au parlement du Canada; et ils devront traiter de la question de la meilleure façon qu'ils peuvent, compte tenu de leur population.

Nous demandons aux gens de traiter de cette question de la meilleure façon que nous pouvons le faire pour nos gens, c'est-à-dire de traiter de la modification pour laquelle vous avez reçu des renseignements et dont vous êtes saisis depuis les deux dernières semaines.

• 1705

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

J'aimerais donner la parole au sénateur Gigantès, puis à Mme Caplan.

Le sénateur Philippe Gigantès: Monsieur le ministre, n'est-il pas vrai qu'avant même que vous ne présentiez vos modifications à la clause 17, toutes les autres provinces auraient pu recourir à l'article 43 depuis 1982 pour demander l'assentiment du parlement du Canada à l'égard d'une résolution adoptée par l'assemblée législative provinciale visant à modifier quelque chose qui relevait de la compétence de cette province, et de la compétence de cette province uniquement?

M. Roger Grimes: C'est bien ce que j'en comprends, monsieur le sénateur. Mais il y en a d'autres ici qui seraient meilleurs juges. Le portefeuille dont je m'occupe est limité. Je ne suis pas un expert en questions constitutionnelles et ainsi de suite, mais je crois comprendre, comme vous l'avez si bien dit, que pour les questions de compétence provinciale, l'article 43 est le mécanisme prévu pour apporter des changements.

Le sénateur Philippe Gigantès: Merci.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci, monsieur le sénateur.

Madame Caplan, vous avez maintenant la parole.

Mme Elinor Caplan: Je n'avais pas prévu dire ceci au ministre, mais je crois que c'est approprié suite à l'échange: je viens de l'Ontario et je crois que quiconque considère ce qui se passe en réalité en Ontario où l'histoire de l'Ontario constatera qu'il y a plus de différences que de similitudes par rapport à la situation à Terre-Neuve et je ne crois pas que quiconque soulève la question de savoir si oui ou non cela aura une incidence sur une autre province, y compris l'Ontario, ne fait rien d'autre que de semer la crainte là où il n'est nullement nécessaire de soulever ces genres de craintes.

J'ai passé 12 ans à l'assemblée législative de l'Ontario. Je ne peux imaginer un vote unanime à l'assemblée législative de l'Ontario qui permettrait de modifier ce que nous avons aujourd'hui, et je ne suis pas sur le point de tenir un discours sur la question. Je veux dire très clairement qu'il n'y a aucun rapport, quel qu'il soit, entre la situation et la réalité et l'histoire à Terre-Neuve, et la réalité en Ontario telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Je veux donc vous remercier, monsieur le ministre, d'être à ce point clair quant à votre situation, et également d'avoir répondu à la question précédente de M. Schmidt de la façon que vous l'avez fait.

La question que je veux vous poser a trait à ce vote unanime. Officiellement, pourriez-vous dire aux membres de notre comité la position des différents partis politiques, le nombre de représentants ainsi que l'appui non partisan que vous avez reçu à l'assemblée législative lorsqu'est venu le temps de passer à ce vote unanime—combien de conservateurs, combien d'indépendants, combien de néo-démocrates, toutes ces choses?

M. Roger Grimes: Notre assemblée législative, monsieur le coprésident et madame Caplan, compte 48 députés. Il y en a 36 qui forment le gouvernement libéral; 10 du Parti progressiste-conservateur qui forment l'opposition officielle; un néo-démocrate qui a témoigné devant le comité, M. Harris, qui est également le chef de ce parti; et un indépendant.

Mme Elinor Caplan: Est-il exact que ce député indépendant représente une partie du Labrador, je crois, où se trouve une très importante communauté autochtone?

M. Roger Grimes: Oui, c'est bien ça. Cette députée représente en fait la région, je crois, d'où le groupe de Métis qui a témoigné devant vous proviendrait principalement.

Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup. Je pense que c'est très significatif et qu'il s'agit d'un point auquel notre comité doit accorder une très grande importance, la nature non partisane du vote, du débat, et en bout de ligne du vote unanime qui s'est déroulé.

Étant donné que vous avez amorcé cette discussion depuis si longtemps et que le débat a été aussi exhaustif, j'aimerais que vous sachiez, comme je l'ai dit, que je ne peux concevoir que ce débat ait le même résultat en Ontario. Le fait que ce soit le résultat obtenu à Terre-Neuve me porterait à croire que vous méritez certainement l'appui non seulement de notre comité, mais aussi de la Chambre des communes et du Sénat, le plus rapidement possible.

Personnellement, je crois qu'il est important pour vos communautés d'aller de l'avant et de tourner la page sur ce point de discorde.

Merci beaucoup.

M. Roger Grimes: Merci.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Je ne vois aucune autre question à l'ordre du jour, donc je vais en poser une, si je peux. Il s'agit d'une clarification sur un des points abordés.

• 1710

Dans la communauté de Conche, un endroit où je pense me rendre cette fin de semaine pour me promener et réfléchir, si les parents avaient décidé qu'ils voulaient un enseignement religieux catholique romain, il incomberait à l'assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador de s'assurer qu'il y a également un enseignement religieux non confessionnel. Est-ce exact?

M. Roger Grimes: En vertu de la nouvelle clause proposée?

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Oui.

M. Roger Grimes: La responsabilité constitutionnelle du gouvernement serait de s'assurer que le programme d'enseignement religieux non confessionnel est offert à tous les étudiants dans toutes les catégories.

Si dans une situation comme celle de la communauté de Conche, qui est encore une fois à prédominance catholique romaine, un grand nombre de parents voulaient un enseignement religieux catholique romain au lieu, ils n'auraient aucun droit en vertu de la nouvelle clause 17 de dire que nous devons avoir un enseignement religieux catholique romain dans notre école. Ils pourraient en faire la demande, et si c'est la demande de la grande majorité des étudiants, il appartient au conseil scolaire et à l'administration scolaire locale de répondre à cette demande si elles estiment qu'elles peuvent le faire, mais il ne s'agira pas d'un droit. Selon la nouvelle clause, il ne s'agirait pas d'un droit constitutionnel; il s'agirait d'une demande à laquelle il serait fait droit si possible.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Monsieur le sénateur, vous avez quelque chose d'autre à ajouter, brièvement?

Le sénateur Philippe Gigantès: Monsieur le ministre, si les parents d'un étudiant ne veulent pas que cet étudiant suive un enseignement religieux de nature non confessionnelle, cet étudiant n'est pas tenu de le suivre. Est-ce bien ce que je comprends? L'étudiant peut-il de lui-même ou d'elle-même prendre cette décision?

M. Roger Grimes: La décision de ne pas participer, qui est la formule reconnue et comprise dans notre province, à un enseignement religieux même aujourd'hui, qui est confessionnel, a toujours été déclenchée par le parent. Étant donné notre population au secondaire, nous avons des étudiants qui sont d'âge légal et ils peuvent déclencher eux-mêmes la décision de ne pas participer.

Le sénateur Philippe Gigantès: Merci, monsieur.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps une fois de plus de témoigner devant notre comité. Votre présence est très appréciée et nous vous remercions pour vos réponses et d'avoir participé aux délibérations. Au nom du comité, je vous exprime notre gratitude.

M. Roger Grimes: Merci beaucoup, monsieur le coprésident. Je remercie également les membres du comité d'avoir débattu de cette question au cours des deux dernières semaines. Nous apprécions certainement vos efforts.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Pour le reste de la séance, nous allons discuter de l'ordre du jour. On nous suggère de nous réunir demain à 9 h 30 à huis clos afin de faire part des points de vue quant aux orientations générales en vue du rapport final. Y a-t-il quelqu'un qui veut aborder ce point?

Je vous signalerai, à titre d'information, que nous avons l'intention de recevoir le ministre Dion à 9 h 30 lundi, pendant environ une heure. Je ferai droit à la discussion. Je crois qu'il y a des membres qui aimeraient discuter de ce point.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, j'avais déjà indiqué plus tôt cette semaine une certaine réticence de ma part quant à une discussion au sujet d'un rapport avant que nous ayons terminé les témoignages, et il reste un dernier témoin à comparaître. Je mettrais le comité en garde pour ce qui est d'amorcer des discussions, même à huis clos, avant que nous ayons fait cela. Je ne suis pas certain si c'est la bonne façon de faire les choses.

S'il y a une préoccupation en ce qui concerne le délai, je pourrais suggérer que les membres fassent part aux coprésidents du comité de leurs suggestions quant à leurs points de vue pour ce qui pourrait être ou ne pas être dans le rapport et la façon dont un rapport pourrait être structuré de manière à ce qu'on procède à une réflexion préliminaire et à une organisation. Mais ce serait en l'absence de discussions, parce que je crois que le fait de tenir des discussions sans avoir entendu tous les témoins est très maladroit. Je ne me sentirais pas à l'aise d'agir ainsi.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Je prends bonne note de votre point. Je vais seulement donner des renseignements de base.

La suggestion n'a pas pour objet de prendre des décisions, mais de donner aux rédacteurs une orientation générale de ce que pensent les membres. Ils ont besoin de connaître certains renseignements des membres afin de présenter un modèle. Aucune décision ne serait donc prise à cette réunion proposée.

• 1715

Quant à la raison pour laquelle nous devons retarder le témoignage du ministre Dion, nos coprésidents ont essayé d'être aussi souples que possible. Nous avons tenu compte du fait que le ministre Dion ne pouvait comparaître devant notre comité à la séance de demain. Nous essayons simplement d'être souples. Mais je demeure très ouvert. Si vous estimez qu'il n'est pas approprié de se réunir demain, je suggère que nous ne nous réunissions pas demain.

Le sénateur Noël Kinsella: Pouvez-vous nous rappeler à quel moment le rapport de notre comité mixte, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre, doit être déposé?

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Il doit être déposé le 5 décembre.

Le sénateur Noël Kinsella: C'est vendredi.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): C'est exact.

Le sénateur Noël Kinsella: Si on procède à rebours à partir de cette date, je serais porté à être d'accord avec M. Bélanger que ce ne serait pas dans la procédure parlementaire habituelle pour les comités d'amorcer l'ébauche d'un rapport alors que tous les témoins n'ont pas été entendus. C'est quelque chose qu'on ne fait tout simplement pas. Je dis cela pour la raison suivante. Nous nous entendons qu'il y aura des témoins, ou du moins un autre témoin. Nous ne pouvons présumer de ce que ce témoin va dire, et il ou elle pourrait dire quelque chose qui nous obligerait à rappeler un autre témoin.

Les recherchistes ont toujours été avec nous. Nous avons le compte rendu des témoignages, et l'organisation de ces données, leur regroupement sous diverses rubriques, n'est pas quelque chose, qui, je crois, nécessiterait une grande orientation. Je préférerais avoir l'orientation précise donnée par le comité après la comparution du dernier témoin, et compte tenu de la nécessité de faire traduire et faire préparer le tout, il se passerait quatre jours. On pourrait le déposer auprès des greffiers des deux chambres de sorte qu'il n'aurait pas à être en séance l'après-midi du 5 décembre 1997.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): C'est exact.

Le sénateur Noël Kinsella: Mais je prévois que le Sénat siégera le vendredi 5 décembre de sorte que ça ne présente aucun problème pour nous.

La coprésidente (sénatrice Joyce Fairbairn): Nous devons également tenir compte du temps nécessaire à la traduction du rapport.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Madame la sénatrice, j'aimerais ajouter à ce point, et je suis certain que vous l'apprécierez, que j'ai cru comprendre qu'il serait possible que vous ne puissiez être avec nous lundi; je voulais donc que nous puissions bénéficier de votre point de vue pour ce qui est du rapport. C'est une des raisons pour lesquelles je suggérais cette réunion vendredi. Nous voulons tout inclure. Ceci dit, nous pouvons certainement lever la séance jusqu'à lundi matin.

Monsieur le sénateur Gigantès, avez-vous un point à soulever?

Le sénateur Philippe Gigantès: Sauf tout le respect, je ne suis pas d'accord avec mon ami le sénateur Kinsella. Il sait très bien de quelle façon les rapports sont rédigés. J'ai participé à l'ébauche, il y a des parties que vous pouvez rédiger et qui ne seront nullement modifiées par la teneur des témoignages. Je suis certain que nos rédacteurs ont déjà un grand nombre de ces parties déjà dans leurs ordinateurs. Ce serait insensé que ce ne soit pas ainsi.

Comme vous le savez bien, rédiger, c'est rerédiger. Je suis sur le point de rédiger la quatorzième version d'un livre que j'écris en ce moment. Je l'ai commencé il y a quatre ans, et de nombreuses parties ne seront pas modifiées. Je ne crois pas qu'il soit réaliste de soutenir que nos rédacteurs ne peuvent pas amorcer le travail—ils l'ont déjà commencé. J'en suis convaincu parce que j'ai travaillé avec eux auparavant. Je dirais qu'ils ont déjà rédigé 80 p. 100 du rapport à l'heure qu'il est.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Bon. Nous avons certainement une bonne latitude à ce sujet, et c'est l'un des points que j'aimerais mettre en évidence. Nous avons toute latitude pour ce qui est de nous réunir en soirée la semaine prochaine et de prendre le temps qu'il faut.

• 1720

Cela dit, je pense que nous devrions probablement lever la séance jusqu'à lundi matin. Nous respecterons le fait que les rédacteurs peuvent effectivement avoir une ébauche à nous soumettre lundi matin, sans que nous y participions directement. Nous ne leur taperons pas sur les doigts pour cela. En fait, nous encouragerions cette initiative, si je comprends bien les membres du comité.

Le sénateur Philippe Gigantès: Vous lisez notre pensée comme dans un livre ouvert, monsieur le président.

Le coprésident (M. Gerry Byrne): Bon. C'est excellent.

Cela dit, je lève la séance. Nous reprendrons nos travaux lundi matin à 9 h 30, salle 253-D. Je vous remercie tous de votre participation. La séance est levée.