TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le lundi 16 février 1998
• 1536
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson (Ontario, Lib.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. Nous en sommes maintenant à notre deuxième séance au cours de laquelle nous entendrons des représentants du ministère de la Justice qui nous donneront des renseignements généraux.
Madame Herman, voulez-vous commencer?
Mme Thea Herman (sous-ministre adjointe principale, Secteur des politiques, ministère de la Justice): Merci.
Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Jim Sturrock, agent de recherches principal au ministère de la Justice. Dans quelques minutes, il vous fera part de la recherche et des statistiques dont nous disposons sur la question à l'étude. M'accompagnent également Mme Marilyn Bongard, conseillère juridique, Section de la famille, des enfants et des adolescents au ministère de la Justice, et Mme Carolina Giliberti qui elle, est chef intérimaire, Équipe sur les pensions alimentaires pour enfants, toujours au ministère de la Justice.
Avant de céder la parole à M. Sturrock qui fera son exposé sur les recherches et les statistiques dont j'ai parlé, j'aimerais répondre à quelques questions qui ont été soulevées la semaine dernière. Le comité nous a demandé de lui fournir des renseignements sur la façon dont les provinces utilisent l'argent que leur verse le gouvernement fédéral depuis qu'il a instauré la pension alimentaire pour enfants et la prestation fiscale pour enfants.
Le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur la pension alimentaire pour enfants a rédigé un rapport qui donne une vue d'ensemble de ses activités concernant la mise en oeuvre de la pension alimentaire pour enfants. Le coprésident de ce groupe de travail comparaîtra demain devant le comité du Sénat qui examine actuellement les lignes directrices sur la pension alimentaire pour enfants, auquel il présentera ce rapport. Une fois ce rapport déposé, nous serons en mesure de vous le remettre à titre d'information.
En ce qui concerne les crédits accordés au titre de la prestation fiscale pour enfants, nous avons demandé à des fonctionnaires du Développement des ressources humaines d'examiner cette question et nous vous fournirons les renseignements une fois que nous les aurons.
De même, le comité avait dit vouloir des graphiques de comparaison de différents pays sur les questions relatives à la garde et au droit de visite des enfants. Nous sommes en train de mettre la dernière main à ces graphiques et de les traduire pour que vous puissiez voir ce qui se passe dans ce domaine au Royaume-Uni, en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans les États de la Floride, de l'Indiana, de Washington, du Minnesota et de la Californie. Là encore, nous vous fournirons les renseignements dès que nous les aurons.
Je cède maintenant la parole à M. Sturrock qui discutera plus en détail des recherches et des statistiques sur cette question.
M. Jim Sturrock (agent de recherches, Secteur des politiques, ministère de la Justice): Merci, Thea.
Mon nom est Jim Sturrock. Je travaille actuellement au Ministère comme chercheur sur les questions relatives au droit de la famille. On m'a demandé de vous présenter ce bref exposé sur les recherches et les statistiques dans ce domaine.
Comme Marilyn Bongard l'a précisé lors de la comparution de mercredi dernier, c'est ma collègue Louise Savage qui devait vous présenter cet exposé. Malheureusement, elle est retenue à l'extérieur de la ville pour des raisons familiales.
D'abord, j'aimerais vous donner un bref aperçu de ce dont je parlerai cet après-midi. Mon exposé comporte trois thèmes. Premièrement, je vous ferai une petite présentation de diapositives pour situer dans son contexte le nombre d'enfants et de familles touchés par l'éclatement de la famille au Canada. Deuxièmement, je vous parlerai des recherches actuelles et passées concernant la garde et le droit de visite des enfants et des questions liées à la recherche, c'est-à-dire certains résultats d'études canadiennes traitant de cette question, l'absence d'études nationales sur ces questions au Canada, et certaines études réalisées aux États-Unis ainsi que les points qui y ont été soulevés. Troisièmement, j'examinerai le travail qui se fait actuellement pour obtenir plus de renseignements sur les questions touchant la garde et le droit de visite des enfants au Canada.
• 1540
Dans la première partie de mon exposé, je tirerai des données
de certaines statistiques sur les familles canadiennes et d'un
document sur le droit de la famille qui vous ont été remis et qui,
je crois savoir, se trouvent dans vos reliures. Ces documents ont
été distribués par le Ministère. C'est ce que nous appelons un
dossier documentaire car il décrit en détail diverses questions
touchant les familles et le droit de la famille. Nous considérons
ce document comme un document actif du fait qu'il requerra une mise
à jour constante au fur et à mesure que des données nouvelles et
plus récentes seront disponibles.
Que nous révèlent les données sur le nombre de familles et d'enfants touchés par l'éclatement de la famille, les changements dans l'évolution démographique des familles au Canada et les tendances concernant les mariages et les divorces? Selon les données du recensement de 1996, 84 p. 100 des Canadiens en 1996 vivaient en milieu familial. Les couples mariés avec enfants constituaient 45 p. 100 de toutes les familles, les couples mariés sans enfants, 29 p. 100, les familles monoparentales, 15 p. 100, les couples de fait avec enfants, 6 p. 100 et les couples de fait sans enfants, les 6 p. 100 restants.
Les types de famille ayant des enfants ont changé au cours des dix dernières années. La proportion de couples mariés avec enfants a diminué, passant de 77 à 69 p. 100, alors que le nombre de familles de fait avec enfants et de familles monoparentales a augmenté au cours de cette même période. La proportion des familles monoparentales est passée de 19 p. 100 de toutes les familles en 1986 à 22 p. 100, et celle des familles de fait avec enfants a grimpé pour passer de 4 à 9 p. 100 en 1996.
Cette diapositive indique le nombre d'enfants se trouvant dans ces familles. Bien que la plupart des enfants de moins de 17 ans fassent partie d'une famille dont les parents sont mariés, une proportion importante d'enfants, 17 p. 100, vivent dans une famille monoparentale. De 1991 à 1996, le pourcentage d'enfants vivant dans une famille monoparentale a progressé de 19 p. 100 pour atteindre près d'un peu moins de 1,8 million d'enfants. Cette statistique est quelque peu trompeuse parce qu'elle ne nous indique que le nombre d'enfants vivant dans une famille monoparentale à ce moment-là. Elle ne montre pas le nombre d'enfants qui pouvaient vivre avec un seul parent et qui, par la suite, ont vécu dans une famille où les parents étaient mariés ou des conjoints de fait. En 1996, la majorité de ces enfants, soit 15 p. 100, vivaient dans une famille monoparentale dirigée par une femme, contre 2 p. 100 dans une famille dirigée par un homme.
Fait intéressant à signaler, il existe certaines différences quant au moment où les enfants vivent avec leurs parents. Seulement 11 p. 100 des enfants de moins de cinq ans vivaient dans une famille monoparentale ayant un chef masculin alors qu'au moment où ils ont atteint l'âge de 15 à 17 ans, un enfant sur cinq, ou 21 p. 100, vivait dans une famille monoparentale ayant un chef masculin.
Bien qu'il soit vrai que de plus en plus d'enfants se retrouvent dans une famille monoparentale, parce que cela se produit de plus en plus tôt dans leur vie, cette expérience ne dure pas nécessairement très longtemps. Relativement peu d'enfants vivent de longues périodes dans une famille monoparentale pour la première fois et cela est particulièrement vrai des enfants qui vivent avec leur père. Seulement un enfant sur dix passe la moitié ou plus de son enfance jusqu'à l'âge de 16 ans avec son père seul, comparativement à un enfant sur cinq qui reste avec la mère seule.
Passons maintenant aux tendances concernant le mariage et le divorce. Comme vous le voyez dans ce graphique, la ligne supérieure représente le taux de nuptialité par tranche de 100 000 habitants, alors que la ligne inférieure représente le taux de divorce par tranche de 100 000 habitants aussi. Les données portent sur la période comprise entre 1968, année où la Loi sur le divorce a été adoptée, et 1995, dernière année indiquée ici. La ligne intermédiaire reflète les modifications apportées à la Loi sur le divorce en 1985.
• 1545
Les taux de nuptialité et de divorce ont fluctué au Canada
depuis 30 ans. Dans l'ensemble, le taux de nuptialité a régressé
alors que le taux de divorce a grimpé.
Les modifications apportées à la Loi sur le divorce en 1985 ont été associées à l'augmentation du taux de divorce durant les deux années qui ont suivi la mise en oeuvre de ces modifications. Vous pouvez voir ici la hausse en 1986 et 1987—assez marquée—car les gens attendaient les modifications à la Loi.
Depuis, le taux a affiché une légère diminution générale pour s'établir à 262 par 100 000 habitants. Si on regarde le taux de divorce par 100 000 personnes mariées, on constate que le taux n'a pas changé tellement depuis 1980. Comme les modifications apportées à la Loi sur le divorce en 1985 ont changé les motifs de divorce, la séparation est maintenant de loin celui qui est le plus souvent invoqué, soit dans plus de 80 p. 100 des cas.
Je passe maintenant à la deuxième partie de mon exposé: la recherche actuelle et passée sur les questions relatives à la garde et au droit de visite des enfants. Voyons ce qui arrive aux enfants de parents qui se séparent ou divorcent. Il faut souligner au départ qu'il n'existe pas au Canada de données nationales sur la garde et le droit de visite des enfants. En réalité, on constate une grave pénurie de données nationales de quelque nature que ce soit sur le droit de la famille au Canada. C'est là un problème dont on a pris conscience et auquel divers organismes gouvernementaux ne font que commencer à s'attaquer.
Je vais vous décrire certaines des mesures qui ont été prises à cet égard dans la troisième partie de l'exposé. Pour l'instant, il est plus important de souligner certains problèmes que posent les sources d'information disponibles.
Depuis toujours, Statistique Canada utilise le Bureau d'enregistrement des actions en divorce pour faire état du nombre de divorces au Canada chaque année. Il s'agit là d'une base de données administrative créée par suite de l'adoption de la Loi sur le divorce en 1968 et dont l'objectif principal est de déceler les demandes de divorce présentées en double.
Depuis 1970, le Bureau d'enregistrement des actions en divorce a également été utilisé pour recueillir des données sur les circonstances du divorce, notamment des renseignements sur le nombre d'enfants touchés par ces divorces et sur les ententes de garde des enfants.
Ces chiffres ont été largement utilisés—vous les verrez sur les documents imprimés, dans le document et dans les études—mais ils comportent d'importantes limitations. Il y a trois principaux problèmes. Premièrement, seulement si l'ordonnance de garde même fait partie du jugement de divorce les greffiers sont-ils tenus de recueillir cette donnée. Cela exclut les arrangements qui sont pris par consentement mutuel ou dans une entente de séparation avant le divorce, et qui ne font donc pas partie de la requête en divorce. On relève aussi des problèmes de définition qui, je pense, ont été soulevés mercredi dernier. Il n'existe pas de définitions claires donnant des renseignements précis sur les ententes de garde d'enfants déclarées. La confusion tourne autour de l'expression «garde partagée». On ne sait pas exactement quels cas déclarés au Bureau d'enregistrement des actions en divorce sont légaux—c'est-à-dire des décisions prises conjointement sur certains aspects de l'éducation des enfants—ou matériels, soit des ententes sur la résidence des enfants prises en leur nom.
En outre, comme le Bureau d'enregistrement ne répertorie que les divorces, les séparations de couples de fait ayant des enfants ne sont pas comptabilisées, ni celles des couples mariés avec enfants qui ne se divorcent pas mais qui ne font que se séparer, ce qui sous-estime sérieusement le nombre d'ordonnances de garde et de droit de visite. Malgré ces limitations, je pense que nous devons quand même consulter le Bureau d'enregistrement des actions en divorce, car il demeure l'une des rares sources d'information dans ce domaine.
Cette diapositive indique les ententes de garde consignées par le Bureau d'enregistrement de 1970 à 1995. J'ai sauté quelques années parce que c'était difficile de toutes les avoir. La première barre est 1970, la deuxième avec le trou, 1979, et ensuite on commence en 1986, soit l'année où on a commencé à recueillir des données sur la garde partagée. Les données sur les années antérieures ne visent qu'à vous fournir une idée de ce qui s'est passé depuis 1968.
Avant les modifications apportées à la Loi sur le divorce en 1985, le formulaire sur lequel les renseignements étaient recueillis—les ordonnances de garde complète—ne contenait pas de case où on pouvait cocher la garde partagée. Donc, les chiffres d'avant 1986 ne sont pas disponibles.
• 1550
Donc, si on regarde le graphique, on voit que la plupart du
temps, le divorce s'est traduit par une ordonnance de garde unique;
dans environ 80 p. 100 des cas, la garde est confiée 70 p. 100 du
temps à la mère et à peu près 10 p. 100 du temps au père. Il semble
y avoir une diminution constante du nombre d'enfants qui font
l'objet d'une ordonnance de garde unique. La garde partagée, peu
importe comment le terme est défini, est maintenant utilisée dans
environ 20 p. 100 de ces cas.
J'aimerais maintenant parler de quelques études canadiennes réalisées sur le sujet. Nous n'en retiendrons que quelques-unes car il serait trop long de les passer toutes en revue. Je m'en tiendrai à deux auxquelles le Ministère a participé et à une autre qui présente également de l'intérêt.
La première dont je vais parler s'intitule «Évaluation de la Loi sur le divorce». Elle a été réalisée après que la Loi sur le divorce eut été modifiée en 1985.
La méthodologie retenue consistait à examiner les dossiers des tribunaux sur deux types de couples: ceux qui avaient divorcé avant l'adoption des modifications, et ceux après. De même, un certain nombre d'entrevues personnelles ont été menées avec des personnes dont les dossiers avaient été retenus.
Bien que les données soient quelque peu désuètes—elles ont été recueillies au milieu des années 1980—l'étude est l'une des premières études canadiennes à examiner diverses questions liées au divorce et impliquant plus de 1 000 couples. Les évaluateurs ont examiné la question de la garde et du droit de visite des enfants et ont conclu que les ententes à ce sujet avaient peu changé après l'adoption des modifications. Les mères étaient toujours susceptibles d'obtenir la garde dans 70 à 80 p. 100 des cas alors que pour les pères, ce pourcentage se situait entre 12 et 15 p. 100.
Je répète que l'étude a pris fin en 1988. Le graphique explique ces conclusions.
Les auteurs ont également tenu compte de la garde partagée, mais seulement quant à son aspect juridique, c'est-à-dire le processus décisionnel pour l'éducation des enfants. Ils ont indiqué que ce genre d'entente était de plus en plus fréquent, mais compte tenu de l'absence de données historiques, il était trop tôt pour dire dans quelle mesure.
La deuxième étude a été menée par l'Institut canadien de recherche sur le droit et la famille en 1992. Elle s'intitule «Access to Children Following Parental Relationship Breakdown in Alberta», et a été réalisée par Perry et divers collaborateurs.
Il s'agissait d'une étude préliminaire visant à concevoir une base de données sur le droit de visite des enfants. Ses objectifs étaient d'établir la fréquence des ententes à cet égard chez les Albertains, de décrire les relations pour les personnes concernées, et de dépeindre les réactions et les solutions proposées à ces problèmes. Les auteurs de l'étude ont utilisé des questionnaires postaux pour repérer les intéressés, et des questionnaires de suivi ont été envoyés aux personnes retenues.
Entre autres conclusions de cette étude préliminaire, mentionnons le fait qu'un grand nombre de personnes, et pas seulement celles qui sont directement concernées, peuvent être touchées par une entente sur le droit de visite. Les personnes comme les parents, qui étaient impliquées, ont en fait été incluses dans l'échantillonnage.
Plus du tiers des parents ayant ou n'ayant pas la garde de leurs enfants estimaient que le parent n'ayant pas la garde ne rendait pas visite aux enfants aussi souvent qu'ils l'auraient souhaité. Bien que la plupart des parents aient fait état de difficultés découlant des ententes sur le droit de visite, le recours aux tribunaux était l'option la moins susceptible d'être retenue pour résoudre ces difficultés. La plupart du temps, les parents semblent résoudre leurs problèmes eux-mêmes, en en discutant entre eux, avec des amis ou en recourant aux services d'un conseiller ou d'un médiateur.
La dernière étude que je mentionnerai est également une étude canadienne, financée par la Commission de réforme du droit et menée par le Ministère. Elle s'intitule «Custody, Access and Child/Spousal Support». Il s'agissait en fait d'un projet pilote mené par Desmond Ellis, contractuel au Ministère.
L'objectif de cette étude était principalement de mettre à l'essai une méthodologie permettant de recueillir des données précises sur les couples divorcés deux ans après le divorce. L'étude a retenu un certain nombre de cas dans deux types de tribunaux. Les données ont été tirées des dossiers des tribunaux et, lorsque cela était possible, on a communiqué avec les parents avec qui on a effectué une entrevue de suivi pour obtenir des renseignements plus détaillés.
L'étude a fait ressortir en particulier la difficulté de recueillir des données à partir des dossiers des tribunaux ainsi que des renseignements sur les questions relatives à la garde et au droit de visite des enfants. Un peu plus de 80 p. 100 des dossiers contiennent des renseignements sur les ententes de garde. Dans les autres cas, l'absence de renseignements a été attribuée principalement au fait que la garde n'était pas un problème, c'est-à-dire que les enfants avaient plus de 16 ans.
Cependant, il semblait y avoir une différence qualitative dans les ententes de garde conclues devant les deux types de tribunaux parce que le premier était un tribunal unifié de la famille offrant divers services de soutien alors qu'il n'en était rien pour le second.
Les dossiers que nous avons trouvés nous ont permis d'établir si les conditions de la garde partagée concernaient des aspects juridiques ou matériels, ou les deux. Un peu moins de 80 p. 100 des dossiers contenaient des renseignements sur les ententes de droit de visite, mais ces données variaient considérablement d'un tribunal à l'autre. Cette situation a été expliquée par l'absence de dossiers sur la séparation dans l'un des tribunaux.
• 1555
En résumé, la piètre normalisation des procédures judiciaires
dans les tribunaux et la non-informatisation des systèmes gênent la
collecte de données tirées des tribunaux de la famille. Il n'est
pas facile d'obtenir des renseignements de ces tribunaux.
Ces trois études sont loin d'être les seules recherches effectuées sur la garde et le droit d'accès des enfants au Canada. Je ne les ai citées que pour vous donner une idée du travail qui se fait dans ce domaine.
Mercredi dernier, Marilyn a parlé d'une étude effectuée par un groupe de chercheurs américains bien connus. Je n'ai pas le titre ici, mais je vais tenter de l'obtenir avant la fin de la séance. Ces chercheurs ont examiné ce qui est déjà connu et ce qui mérite d'être approfondi à propos des effets du divorce et des ententes de garde sur le comportement, le développement et l'adaptation des enfants. Je trouve que c'est un document intéressant. Il est basé sur une conférence tenue à la fin de décembre 1994 et ils ont réussi à faire publier le document au milieu de l'an dernier, soit en août 1997. On voit donc qu'il a fallu pas mal de temps pour s'entendre sur certains des problèmes concernant la garde et le droit de visite et je pense que cela fait ressortir certaines des difficultés que pose l'étude de cette question.
L'étude donne une bonne vue d'ensemble des questions liées à l'éclatement de la famille. Les auteurs font état des problèmes sur lesquels on semble s'entendre dans les diverses disciplines concernant les effets du divorce, la garde et le droit de visite et ils précisent les questions sur lesquelles il y a désaccord.
Les auteurs en sont venus à la conclusion que la plupart des enfants de parents divorcés vivent une diminution marquée de leur situation économique, un sentiment d'abandon, ou de peur d'abandon, par l'un des parents, une capacité moindre des deux parents de répondre de façon significative et constructive à leurs besoins, des contacts moins fréquents avec de nombreuses sources familières ou potentielles comme les amis, les professeurs et les voisins, un manque de soutien psychologique et sociologique et des changements dans leurs conditions de vie habituelles.
Cependant, il ne faut pas exagérer les effets à long terme. De nombreux couples réussissent à vaincre le stress difficile du divorce. Les auteurs concluent que de 25 à 33 p. 100 des couples éprouvent des difficultés considérables, mais que les enfants sont plus à risque avec les 5 à 10 p. 100 de parents qui manifestement n'arrivent pas à surmonter leurs différends.
Les couples aux prises avec de nombreux conflits présentent des caractéristiques multiples. La fréquence des litiges est élevée, le manque de confiance et la colère sont omniprésents, ils ont de la difficulté à se concentrer sur les besoins des enfants et à assumer conjointement leur rôle de parent.
En ce qui concerne le rapport entre les contacts que les enfants ont avec les deux parents et le degré de conflit entre ces derniers, la plupart des enfants veulent garder contact avec leurs deux parents. Lorsque la relation entre les deux parents est cordiale, les avantages d'un contact continu avec chacun des parents sont plus évidents que lorsqu'il existe des conflits marqués entre les deux.
Il est possible d'atténuer certains des effets négatifs du divorce sur les enfants en cherchant à réduire au minimum les conflits qui entourent la conclusion d'ententes sur la garde et le droit de visite. Les ententes qui sont conclues par véritable consentement mutuel et dans un délai raisonnable sont au mieux des intérêts des enfants.
Enfin, examinons maintenant les travaux actuels et futurs sur la garde et le droit de visite des enfants ainsi que l'extraction des données.
Au Canada, nous avons entrepris la première étude de ce genre. Elle s'intitule «Enquête longitudinale nationale sur les enfants». Elle est menée actuellement à la fois par Statistique Canada et Développement des ressources humaines Canada. Elle vise un grand échantillon; au départ, on a étudié 25 000 enfants sur plusieurs années. Le premier cycle de données a été recueilli à la fin de 1994. Les mêmes familles doivent faire l'objet d'une enquête tous les deux ans pendant huit ans, ce qui nous donnera quatre points de données longitudinales; plus tard, d'autres enfants, les bébés de zéro à un an, seront ajoutés à chaque cycle.
L'enquête comporte un chapitre intitulé «Antécédents familiaux et garde» qui renferme des renseignements sur l'historique de la famille, la pension alimentaire, la garde et le droit de visite des enfants par le parent qui n'en a pas la garde, et des données historiques sur les conditions de logement des parents. L'objectif de l'étude est de compiler des données sur divers aspects de la vie des enfants à tous les âges. En suivant ces enfants pendant une certaine période, on peut mesurer les changements qui se sont produits dans leur développement et leur bien-être.
D'autres chapitres incluent des questions sur leur santé, leur éducation, les conditions familiales et économiques et les relations sociales. Ces données devraient nous aider à surveiller le bien-être et le développement des enfants et à mieux comprendre quels facteurs sont associés au développement positif des enfants.
• 1600
Quelques autres projets sont en cours. L'an prochain, le
Ministère entreprendra une révision des formulaires de collecte de
données pour le Bureau d'enregistrement des actions en divorce dont
on a parlé tout à l'heure. Cet examen, espérons-le, permettra de
régler les problèmes concernant la qualité des données qui ont été
soulevés au sujet de la collecte de renseignements sur les enfants
et les ordonnances de garde.
En outre, le Centre canadien de la statistique juridique, à Statistique Canada, effectue actuellement un examen du droit civil à la demande des gouvernements fédéral et provinciaux dans le but de recueillir des données nationales sur des questions de droit civil, qui inclut le droit de la famille. Le Ministère participe à cette étude en collaboration avec les provinces en vue d'améliorer l'information dont on dispose sur ces questions.
Enfin, l'équipe sur la pension alimentaire pour enfants du Ministère mènera divers projets de recherche au cours des quatre prochaines années de son mandat afin d'examiner et d'évaluer les lignes directrices. L'équipe fera porter ses efforts de recherche entre autres sur la collecte de données concernant la garde et le droit de visite des enfants.
Voilà qui met fin à mon exposé. Merci.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je pense que nous devrions passer aux questions maintenant, après quoi nous entendrons ce que les autres auront à dire.
Mme Thea Herman: C'est tout pour nous.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Alors dans ce cas, les membres du comité peuvent poser leurs questions. Les gens veulent en savoir davantage sur la recherche à laquelle participe le Ministère.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup.
Vous avez tracé un graphique indiquant une hausse du taux de divorce. J'ai noté dans le graphique qu'à un moment donné, on enregistre une forte augmentation du taux de divorce. Savez-vous pourquoi ce phénomène s'est produit à ce moment précis? Est-ce que c'est l'économie qui était en cause? Le phénomène est-il lié à des changements juridiques particuliers? À votre avis, que s'est-il passé à ce moment-là?
M. Jim Sturrock: À ce moment-là, le Parlement était en voie d'adopter des modifications à la Loi sur le divorce. Les modifications sont entrées en vigueur en juin 1986 et l'on pense que par suite du changement dans les motifs de divorce qui passaient de trois ans de séparation à un an, de nombreux couples attendaient l'adoption de ces modifications. Donc, beaucoup de couples ont divorcé après l'entrée en vigueur des modifications, soit en juin 1986. On voit que l'augmentation ou le taux élevé de divorce est apparue à peu près en 1987.
M. Paul Forseth: Donc, le phénomène était lié à des changements juridiques.
Vous avez parlé de la confusion qui existe entre la garde unique et la garde partagée. En Colombie-Britannique, on a tenté de faire une distinction entre la tutelle et la garde, et dans plusieurs cas, les tribunaux ont semé la confusion à ce propos. Je me demande si vous disposez d'une étude sur la question ou si vous avez peut-être examiné la possibilité d'établir de nouvelles définitions. La notion de tutelle peut être utile pour tous les pouvoirs juridiques et les droits de signature dont jouit un parent et pourrait être distincte de la notion de garde, qui porterait essentiellement sur les soins quotidiens et le contrôle physique de l'enfant. Je sais que d'autres provinces n'ont pas ces distinctions.
Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Mme Marilyn Bongard (conseillère juridique, Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice): La tutelle est le terme général et elle est vraiment du ressort des provinces. Celles-ci ont une loi concernant la tutelle dans les familles non séparées ou divorcées. Notre loi sur le divorce se limite au divorce même, et nous avons la notion restreinte de garde qui n'est pas particulièrement bien définie dans la Loi sur le divorce, mais qui est certainement plus restreinte. Elle concerne probablement les ententes sur les soins quotidiens dont vous parlez et ne s'aventure pas sur le terrain plus général de la tutelle, ce qui serait probablement aller au-delà de la compétence de la Loi sur le divorce.
M. Paul Forseth: Lorsque la Loi sur le divorce est invoquée à la Cour supérieure, il est alors question d'un juge qui dispose d'une compétence inhérente et qui peut entendre n'importe quelle affaire. Certes, la question de la tutelle concerne la capacité de signer un document au nom de l'enfant, d'administrer sa succession, etc. Il est également question de la capacité du tribunal d'accorder peut-être la tutelle à quelqu'un qui peut vivre à 1 000 milles de l'enfant parce qu'il administre des actions compliquées dans une entreprise, ou je ne sais trop quoi.
• 1605
En tant que mesure législative principale, peut-être ne
faudrait-il pas envisager la Loi sur le divorce de façon aussi
restreinte. Peut-être peut-on établir une distinction entre la
tutelle et la garde, à moins d'adopter d'autres termes descriptifs
qui font état des soins quotidiens, du contrôle de l'enfant, etc.
Mme Marilyn Bongard: Je crois que nous avons discuté mercredi du fait que la terminologie et la notion de garde étaient perçues comme des problèmes et, certes, on examine si l'expression est juste ou devrait être remplacée.
M. Paul Forseth: J'ai seulement une autre observation à faire. Dans l'exposé que nous venons d'entendre, on a dit que les problèmes concernant le droit de visite sont habituellement réglés de façon informelle à l'extérieur du tribunal. Pourtant, quand on lit les journaux ou qu'on écoute les tribunes téléphoniques, on serait porté à croire qu'il y a beaucoup de colère chez les Canadiens, qu'il y a aussi toutes sortes de controverses.
Si l'on recourt aux tribunaux dans ces cas les plus difficiles, est-ce que le Ministère a essayé de restreindre de façon précise la notion—pour régler les cas très problématiques qui reviennent constamment, pour faire en sorte que la plupart des litiges, comme vous l'avez dit, soient réglés à l'extérieur du système judiciaire?
Mme Thea Herman: Je crois que votre comité pourrait notamment examiner les façons de régler ces problèmes. Comme d'autres personnes et vous l'avez signalé, ce n'est que dans 5 à 10 p. 100 des cas qu'il y a véritablement problème et qu'il faut recourir aux tribunaux qui doivent prendre une décision.
Bien sûr, l'objectif devrait être de ne s'adresser aux tribunaux qu'en dernier recours et d'utiliser des mécanismes comme la médiation, le counselling, etc., afin de réduire le nombre de cas dans lesquels les tribunaux doivent intervenir et d'accroître le nombre de ceux dans lesquels les parents eux-mêmes—ou les parents avec l'aide de médiateurs, de conseillers ou d'autres services—sont capables d'en venir à une entente qui est au mieux des intérêts de l'enfant.
M. Paul Forseth: Merci.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Madame Carolyn Bennett.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Dans l'étude longitudinale nationale, est-ce qu'il y a des outils permettant de mesurer le bien-être de l'enfant?
M. Jim Sturrock: Il y en a quelques-uns—je pense qu'on peut parler de tests psychologiques, etc.—comme ceux-là. Il s'agit d'une étude assez détaillée et là encore, une première au Canada. Mais oui, des mesures d'évaluation ont été prévues. Je ne pourrais pas vous dire lesquelles, mais...
Mme Carolyn Bennett: On parle seulement de pension alimentaire, de garde et de droit de visite, mais je suppose que pour ce qui est de la façon dont s'en tirent les enfants... Si on doit faire une étude longitudinale, j'espère qu'on sera capable de mesurer les conséquences que comporte le fait de vivre dans une famille dysfonctionnelle ou dans une famille sur le point d'éclater, pour voir comment les enfants s'en tirent. Au fil des ans, vous verriez, une fois les parents divorcés, s'il y a des perturbations dans le rendement scolaire... ou s'il vaudrait la peine d'évaluer la pertinence de ces autres outils. C'est là un des grands avantages des études longitudinales, je crois.
M. Jim Sturrock: Oui. Je dois dire que l'enquête est reliée en partie au projet Grandir ensemble, mis en place, je crois, en 1990-1991. Fondamentalement, l'objectif de ce projet n'était pas seulement d'examiner les enfants pour voir ce qui ne va pas et pourquoi, mais aussi pour déterminer ce qui fonctionne. On s'est mis à s'intéresser au «fonctionnement» des enfants. On mesure un certain nombre de paramètres, et là encore, on procédera ainsi à quatre reprises différentes avec les enfants pour voir leur progression au cours des années. Ce sera très intéressant.
J'ai oublié de dire, je viens de m'en rendre compte, que les données sur la famille et les antécédents concernant la garde seront publiés, et la dernière section de données qui nous intéresse vraiment et qui renferme des renseignements sur les ententes de garde et de visite sera publiée au printemps. Nous, au Ministère, avons passé des contrats avec certains des spécialistes dans ce domaine qui sont chargés de rédiger un rapport sur les résultats de cette étude. Nous espérons avoir ce rapport dans un avenir rapproché.
Mme Carolyn Bennett: Serait-il possible d'avoir simplement une version plus générale de cette étude, ou simplement le mandat ou les paramètres qui sont mesurés?
Mme Thea Herman: Nous pouvons vous fournir d'autres renseignements sur les éléments précis sur lesquels porte l'enquête.
• 1610
Mme Carolyn Bennett: Très bien. Merci.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Anne, vous avez des questions?
La sénatrice Anne C. Cools (Toronto Centre, Lib.): Merci.
Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais dire à nouveau aux témoins, comme je l'ai fait la semaine dernière, qu'il est très difficile de suivre vos exposés si on n'a pas le texte.
Mme Carolyn Bennett: Nous sommes à l'onglet 9.
La sénatrice Anne C. Cools: Les exposés d'aujourd'hui se trouvent à l'onglet 9?
Mme Carolyn Bennett: Oui.
La sénatrice Anne C. Cools: Très bien, merci. Quelqu'un vient de me dire que nous ne les avions pas. C'est très bien. Je m'excuse.
Je tiens à vous remercier des exposés que vous avez présentés la semaine dernière. Cela dit, j'aimerais poursuivre. Je crois que c'est Marilyn Bongard qui parlait de garde et de tutelle, et vous avez dit essentiellement, d'après ce que j'ai compris, que la tutelle est une notion que l'on trouve dans les lois provinciales. Je me demandais si vous pourriez expliquer à nouveau la différence entre la tutelle et la garde parce que vos propos me semblent un peu confus, j'aimerais entendre à nouveau votre explication.
Mme Marilyn Bongard: Dans la Loi sur le divorce, on utilise le terme garde. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais on n'y retrouve pas de définition particulièrement utile en ce sens qu'on répète le terme. On dit «la garde concerne la garde de», donc ce n'est pas une définition très satisfaisante. La notion de tutelle est beaucoup plus vaste. C'est un terme qu'on utilise en common law, ce n'est pas un terme réglementaire, mais il a d'autres connotations dont la jurisprudence a élargi le sens.
Je crois que vous avez un exemplaire du document de travail de 1993 qui renferme une section dans laquelle on tente d'expliquer la différence entre tutelle et garde. Quand j'ai dit que l'on parle de tutelle dans les lois provinciales, j'ai voulu dire que la plupart du temps, on envisage la tutelle dans le cas d'une famille non séparée également. Les parents ont essentiellement la tutelle conjointe de leurs enfants par opposition aux droits contre l'État, et ça c'est la loi. Je pense que la situation change au moment du divorce dans la mesure où une ordonnance de garde fournira une définition plus claire des droits et responsabilités du parent qui a la garde des enfants.
C'est là un des éléments qui est différent dans le droit civil au Québec. Le Québec a cette notion de rôle parental conjoint, de responsabilité conjointe à l'égard des enfants, qui est intégrée au code civil. On précise que la situation ne change pas lorsque les parents sont séparés ou divorcés. C'est là une question qui a été soulevée très souvent—à savoir que nous devrions utiliser cette notion, pour songer à l'appliquer à l'extérieur du Québec.
La sénatrice Anne C. Cools: Croyez-moi, je connais très bien la différence. Je connais très bien l'explication du Québec. Je voulais seulement entendre la vôtre.
En ce qui concerne la tutelle, vous dites qu'au moment du divorce, il y a changement. Quel est ce changement?
Mme Marilyn Bongard: Dans la mesure où il y a une ordonnance de divorce, si cette ordonnance accorde la garde unique à un parent, je crois alors que des droits et des responsabilités inhérents reviennent au parent qui a la garde des enfants. Du moins, c'est ainsi qu'on a toujours vu les choses. C'est ce qui se trouve dans ce document bleu—c'est-à-dire le fait qu'il y a beaucoup d'incertitude au sujet des responsabilités et des droits précis qui reviennent au parent qui a la garde des enfants, et beaucoup d'incertitude quant aux autres responsabilités et droits qui reviennent à l'autre parent. C'est cette confusion et cette incertitude qui ont amené l'utilisation d'autres termes comme la garde partagée pour tenter de clarifier les choses en partie.
La sénatrice Anne C. Cools: Mais ma question est légèrement différente. Vous avez dit que certains aspects de la tutelle sont perdus au moment du divorce, et j'essaie de voir comment ces droits sont perdus.
• 1615
Mme Marilyn Bongard: Je ne suis pas certaine s'il est juste de dire qu'ils sont perdus ou qu'il y a certains droits concernant la garde des enfants. Comme je l'ai mentionné, on ne sait pas exactement quels sont ces droits et quels liens les droits de garde ont avec la tutelle.
La plupart du temps, les problèmes se posent dans des situations très concrètes. Comme M. Forseth l'a mentionné, parfois les ordonnances de tutelle sont prises lorsque les parents vivent à 100 milles de distance, mais ce n'est pas nécessairement dans un contexte de divorce. Il s'agit d'une question juridique précise. L'enfant est poursuivi en justice ou il est partie à une action en justice. Dans ce cas, il y aurait un tuteur qui s'engagerait à agir au nom de l'enfant. Il existe donc des questions juridiques très distinctes.
La sénatrice Anne C. Cools: Je comprends. Vous dites qu'il y a beaucoup d'incertitude et de confusion quant à la signification du terme garde. Lorsque les juges prennent des décisions au tribunal, sur quels facteurs se basent-ils s'il y a tant d'incertitude?
Mme Marilyn Bongard: L'intérêt de l'enfant est le facteur cité dans la Loi sur le divorce. C'est la seule considération.
Les problèmes se posent souvent dans les cas de déménagement. La jurisprudence est assez volumineuse à cet égard. Les tribunaux ont déterminé que l'intérêt de l'enfant dans cette situation en particulier est la seule considération dont ils tiennent compte.
La sénatrice Anne C. Cools: Donc, dans l'application de la garde, dans l'élaboration de l'ordonnance de garde, selon l'article 16 de la Loi sur le divorce, vous dites que le seul facteur que les juges prennent en compte est l'intérêt de l'enfant. Est-ce bien ce que j'ai compris?
Mme Marilyn Bongard: Oui, c'est ce que prévoit la Loi sur le divorce.
La sénatrice Anne C. Cools: Nous y reviendrons. Ce que je voulais savoir, c'est comment une personne peut perdre des droits à cause d'un divorce. Ce n'est toujours pas clair pour moi, mais nous y reviendrons.
Mme Marilyn Bongard: Je ne crois pas que l'ordonnance du tribunal enlève quelque droit que ce soit. Ce que fait la Loi sur le divorce, c'est d'autoriser le tribunal à prendre une ordonnance de garde qui accorde la garde à un parent. La loi ne donne pas d'autres détails sur les effets de cette mesure.
M. Paul Forseth: C'est peut-être une lacune de la loi.
La sénatrice Anne C. Cools: Cela n'a pas d'importance. Nous y reviendrons. Il va falloir compter un certain temps avant que ces problèmes se posent.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): J'aimerais poser une question à la suite de cela. Le problème de la tutelle revêt une certaine importance pour les peuples autochtones. Je ne sais pas si vous avez un commentaire à ce propos. Moi, je ne connais rien là-dedans. Que ce soit la tutelle... compte tenu des droits des enfants dans une réserve, vous avez peut-être fait des études dans ce domaine. N'est-ce pas? La tutelle revêt une connotation spéciale dans le contexte autochtone, et je ne sais pas s'il existe des preuves ou des recherches là-dessus.
Mme Marilyn Bongard: Je ne suis vraiment pas à l'aise pour dire que je suis une experte dans ce domaine.
La coprésident (la sénatrice Landon Pearson): Est-ce que quelqu'un du Ministère des Affaires indiennes et du Nord s'y connaîtrait?
Mme Marilyn Bongard: On peut voir. Je peux vous revenir là-dessus. Nous pouvons proposer au comité quelqu'un qui aurait davantage de connaissances dans ce domaine.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Nous allons devoir entendre des témoins à ce sujet en particulier. Nous aimerions savoir comment la notion de tutelle fonctionne au sein de cette population.
Le coprésident (M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)): Nous avons terminé notre premier tour.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Les témoins ont peut-être fait ressortir une lacune dans la loi qui est très imprécise et qui varie d'une province à l'autre. Comme nous nous heurtons à une difficulté, nous fouillons dans la jurisprudence pour trouver ce que sont réellement les définitions et quelle est la loi qui s'applique dans chaque province. Ensuite, il y a le problème des parents qui vont d'une province à l'autre.
• 1620
Peut-être cela s'ajoute-t-il en partie à la préoccupation de
ceux qui estiment que tout cet aspect du droit de la famille
devrait être révisé. Les tribunaux peuvent appliquer de nombreuses
décisions, mais ils ne semblent pas être capables de trancher et de
faire la distinction entre la tutelle et la garde.
Mme Marilyn Bongard: Je dois préciser que la Loi sur le divorce est la loi au Canada...
La sénatrice Anne C. Cools: Nous le savons.
Mme Marilyn Bongard: ...qui s'applique à toutes les provinces en matière de divorce. Il y a des différences entre les lois provinciales, mais peu importe où vous viviez au Canada, la même Loi sur le divorce s'applique avec les mêmes critères.
Le problème, j'en conviens, est différent en ce qui concerne l'exécution des mesures relatives au droit de visite, mais pour ce qui est de la Loi sur le divorce et des facteurs dont on doit tenir compte pour assurer l'intérêt de l'enfant, ils sont dans la Loi sur le divorce, et les dispositions s'appliquent peu importe où vous viviez au Canada.
M. Paul Forseth: Dans la discussion d'aujourd'hui, vous avez peut-être fait ressortir un aspect de la Loi sur le divorce qui doit être précisé afin de mieux comprendre les désaccords entre les personnes. C'est la seule question que j'ai pour l'instant.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Madame Karetak-Lindell, vous avez la parole.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Dans les notes ici, je vois que l'exception dans les Territoires du Nord-Ouest concerne les termes «intérêt de l'enfant». On n'utilise pas cette expression. On dit que le bien-être de l'enfant, la conduite des parents et le désir de chaque parent... Quelle différence cela fait-il lorsqu'on parle de l'intérêt des enfants?
Mme Marilyn Bongard: Peu de différence, je pense. Essentiellement, on tient compte de l'intérêt de l'enfant. On s'est rendu compte que les Territoires du Nord-Ouest étaient les seuls qui n'utilisaient pas cette terminologie, mais d'après la jurisprudence, le concept est le même.
Mme Nancy Karetak-Lindell: L'intention.
Mme Marilyn Bongard: C'est exact.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Sénatrice DeWare.
La sénatrice Mabel DeWare (Nouveau-Brunswick, P.C.): Peut-être serait-il bon que nous regardions tous la page 7 de votre document sur la garde et le droit de visite des enfants où l'on parle de garde, d'orientation, etc. J'aimerais également vous demander si vous savez quelles provinces obligent les couples à recourir au processus de médiation avant d'obtenir un divorce. Est-ce que vous avez cette information? Pouvez-vous me dire s'il y a des États américains qui imposent la même exigence, si cela est obligatoire?
Mme Marilyn Bongard: En ce qui concerne la loi, j'ai dit mercredi que le Québec dispose d'une mesure législative...
La sénatrice Mabel DeWare: Je suis désolée, je n'étais pas là.
Mme Marilyn Bongard: ...concernant la médiation obligatoire. Avant de pousser votre demande plus loin, vous devez vous soumettre à la médiation. On peut y être soustrait pour certaines raisons, mais essentiellement, c'est une condition préalable pour poursuivre l'étude de votre action en justice. D'autres provinces ont mis en place des projets pilotes.
La sénatrice Mabel DeWare: L'Alberta entre autres?
Mme Marilyn Bongard: Oui, l'Alberta est parmi celles-là. Dans certaines provinces... vous n'êtes pas nécessairement obligés de recourir à la médiation, mais vous devez assister à des séances d'information. La plupart sont données par les tribunaux. Si vous consultez les lois de ces provinces, on ne précise rien à cet égard.
La sénatrice Mabel DeWare: Est-ce que c'est obligatoire, ou si les avocats vous le suggèrent si vous ne savez pas que c'est dans la loi? Est-ce que quelqu'un dit à un couple qu'il doit se soumettre à ce processus?
Mme Marilyn Bongard: Le but de ces séances d'information est d'offrir ce service aux gens, de leur dire que c'est là une possibilité et de leur recommander fortement de s'en prévaloir. D'après ce que je sais, le Québec est la seule province qui a inséré cette disposition dans sa loi.
La sénatrice Mabel DeWare: Est-ce que le Québec a des statistiques indiquant que cette mesure est efficace?
Mme Marilyn Bongard: La mesure est entrée en vigueur en septembre ou novembre 1997. Elle est très récente.
La sénatrice Mabel DeWare: Nous n'avons pas encore eu le temps de prouver quoi que ce soit.
Mme Marilyn Bongard: Non.
La sénatrice Mabel DeWare: Et les autres provinces... ?
Mme Marilyn Bongard: Dans les autres provinces, les projets pilotes semblent indiquer que c'est une mesure très utile, du moins en ce qui concerne la satisfaction des clients. Les gens qui utilisent cette mesure semblent croire qu'elle est utile. Je ne sais pas si des éléments laissent croire qu'elle permet d'éviter le recours au tribunal, mais pour les personnes qui l'utilisent, cela semble être utile.
Mme Carolina Giliberti (chef intérimaire, Équipe sur les pensions alimentaires pour enfants, ministère de la Justice): J'aimerais ajouter que dans le cadre du financement du projet de lignes directrices sur la pension alimentaire pour enfants, certaines provinces ont prévu des séances d'information sur le rôle parental ou sur la médiation et les avantages qu'elle comporte. Presque toutes les provinces offrent maintenant des séances d'information sur le rôle parental, si bien que lorsque vous vous adressez au tribunal pour obtenir une ordonnance de pension alimentaire pour enfants, le tribunal vous recommandera d'assister à l'une de ces séances qui dure de trois à sept ou huit heures et qui est répartie sur quatre à six semaines.
• 1625
On a procédé à des évaluations préliminaires de ces projets
qui ont eu beaucoup de succès; on informe les gens sur le processus
judiciaire, sur ce qu'ils doivent en attendre, on leur signale les
répercussions de leur divorce ou de leur séparation sur les
enfants, pour que ceux-ci figurent au premier rang de leurs
priorités.
La sénatrice Mabel DeWare: Merci.
Mme Marilyn Bongard: Médiation familiale Canada—je crois que le ministère de la Justice a contribué à son financement—a publié une brochure qui, je pense, est aussi sur disquette. On y dresse la liste de tous les cours sur la médiation et le rôle parental qui sont donnés au Canada. C'est là un document que le comité pourrait peut-être songer à examiner, plus particulièrement si vous voyagez. Cela vous donne les endroits et...
La sénatrice Mabel DeWare: Et l'organisme s'appelle Médiation familiale Canada.
Mme Marilyn Bongard: Médiation familiale Canada est l'organisme qui a produit ce guide.
La sénatrice Mabel DeWare: Et on peut l'obtenir de... ?
Mme Marilyn Bongard: On peut l'obtenir auprès de Médiation familiale Canada qui, je crois, a ses bureaux à Guelph, en Ontario.
La sénatrice Mabel DeWare: Merci.
La sénatrice Erminie Cohen (Saint John, P.C.): Comme l'enfant est touché par les règlements sur la garde et le droit de visite, est-ce que vous avez des statistiques ou des données sur la participation de l'enfant aux procédures judiciaires lorsque vient le temps de décider à qui en confier la garde et à qui accorder des droits de visite dans une province au Canada? Je pense que cela serait important pour notre étude.
Mme Marilyn Bongard: L'essentiel, c'est que les enfants ne soient pas partie au divorce et il n'existe aucune façon officielle de les impliquer dans les actions en justice. Il existe cependant des moyens informels de les impliquer, peut-être en les amenant devant le juge siégeant en chambre ou en les faisant participer à une discussion à bâtons rompus.
Parfois, des tuteurs ou des intercesseurs comparaissent au nom de l'enfant. Je crois que la plupart des provinces à l'ouest de l'Ontario ont ce qu'on appelle un intercesseur pour les enfants. En Ontario, on les appelle les avocats pour enfants.
La sénatrice Erminie Cohen: Est-ce que nous avons des exemples de l'efficacité d'une telle mesure? Y a-t-il des cas que nous pourrions examiner ou dont nous pourrions prendre connaissance et pour lesquels une telle mesure a été efficace?
Mme Marilyn Bongard: Ces gens-là peuvent comparaître devant le tribunal au nom de l'enfant. Il n'est pas clair si ce sont réellement des intercesseurs pour les enfants ou s'ils sont là pour aider le tribunal à déterminer ce qui est le mieux pour l'enfant, et je pense qu'il y a ici une distinction dans les fonctions. Je peux certainement vous donner une liste de tous les intercesseurs pour les enfants au gouvernement ainsi qu'une liste de tous les intercesseurs pour les enfants dans les provinces.
En ce qui concerne la jurisprudence, est-ce que vous demandez... ?
La sénatrice Erminie Cohen: Je ne parle pas de la jurisprudence, mais de cas concrets où il y a eu intervention au nom de l'enfant dans un tribunal.
Mme Marilyn Bongard: Je pourrais vérifier ou le comité pourrait convoquer ces intercesseurs pour les enfants et leur demander directement dans quelle mesure leur intervention est efficace et utile.
La sénatrice Erminie Cohen: Oui, c'est quelque chose que nous devrions examiner.
Merci.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est tout, sénatrice Cohen?
Madame Bennett.
Mme Carolyn Bennett: J'oublie trop souvent que nous sommes censés aider le législateur à améliorer les lois. La Loi sur le divorce renferme une mesure sur le droit de visite accordé à l'amiable et que je ne comprends vraiment pas. J'aimerais avoir quelques conseils et savoir si ces dispositions sont bonnes ou mauvaises ou si l'on peut faire quelque chose pour les améliorer si on les examine.
Mme Marilyn Bongard: Je crois qu'il est juste de dire que c'est une disposition controversée. Vous trouverez dans le livre bleu une section qui l'explique.
• 1630
Essentiellement, on indique que l'idée du droit de visite est
importante et qu'il est également important de la promouvoir; on
dit en outre qu'avant d'accorder la garde, le tribunal doit voir
quel parent va favoriser le droit de visite. Beaucoup de gens
pensent que c'est une très bonne idée. Elle a été critiquée comme
étant particulièrement problématique pour les femmes battues, qui,
pour des raisons de sécurité, pourraient craindre de promouvoir un
tel droit de visite. Cette disposition précise que lorsqu'on
envisage d'accorder la garde des enfants, il faut voir dans quelle
mesure vous êtes disposé à accepter le droit de visite, mais la
préoccupation est que le parent peut perdre la garde parce que la
femme a peur de donner ce droit de visite lorsqu'elle est battue.
Donc, certains ont beaucoup critiqué cette disposition alors que d'autres pensent qu'elle est très bonne. Il existe d'autres lois en Floride, par exemple, qui forment la base de la législation. Il s'agit d'une sorte de présomption de garde partagée qui est fortement renforcée par l'idée de promouvoir le droit de visite comme étant une considération importante.
C'est donc une disposition controversée. Certaines personnes y sont très en faveur alors que d'autres la critiquent vertement.
Mme Carolyn Bennett: Si l'on devait se défaire du terme «garde» et qu'on commençait à parler d'entente sur le rôle parental, est-ce quelque chose qui pourrait... ? Je crois que les cas de violence doivent être traités très différemment. Serait-ce là un moyen qui pourrait aider les gens à établir leur entente sur le rôle parental? Ou est-ce une expérience utile, mais seulement en attendant de trouver mieux?
Mme Marilyn Bongard: Si l'on doit apporter des modifications à une loi, il est probablement important de clarifier les choses. La principale critique semble être que les termes actuellement utilisés sont très vagues, si bien que toute déclaration permettant de clarifier les intentions et l'idée de promouvoir le droit de visite serait bienvenue... Je ne sais pas s'il faut nécessairement établir une règle favorable aux parents, mais si l'intention est de promouvoir des contacts constants avec les deux parents ou de dire qu'il va au mieux de l'intérêt de l'enfant d'avoir des contacts soutenus avec les deux parents, oui, on pourrait probablement insérer de telles choses dans la loi. Ce sont là certaines des dispositions que l'on trouve dans la loi d'autres provinces.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Sénatrice Cohen.
La sénatrice Erminie Cohen: Je me pose quelques questions au sujet des visites de tierces parties et des droits des grands-parents. Je crois comprendre que des progrès ont été réalisés au Québec. Pouvez-vous ajouter quelque chose à ce sujet? Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passe dans ce domaine au Québec, nous dire ce qui est efficace? Ces mesures sont-elles incluses dans la loi ou sur le point de l'être?
Mme Marilyn Bongard: Je ne suis pas très certaine au sujet du Québec. Je sais que dans la Loi sur le divorce, les grands-parents sont considérés comme une tierce partie et doivent obtenir l'approbation du tribunal pour présenter une demande de garde ou de visite. Cette disposition a été insérée pour empêcher les litiges excessifs afin de s'assurer qu'ils n'ont pas de droit légal. Ils doivent obtenir l'approbation du tribunal pour que celui-ci leur accorde un droit de visite. Cette mesure a été fortement critiquée par certains, mais la véritable raison derrière cela est d'empêcher les litiges excessifs et de s'assurer que les gens ne puissent pas être traînés devant les tribunaux à moins d'avoir un lien étroit avec les enfants.
La sénatrice Erminie Cohen: Dans les 10 à 15 p. 100 de cas difficiles où les parents ne s'entendent pas et ne peuvent conclure une entente satisfaisante, ne serait-il pas intéressant d'envisager de donner un droit de visite à une tierce partie? Parfois, le grand-parent pourrait être l'élément stabilisateur dans ce genre de relation.
Mme Marilyn Bongard: Oui.
La sénatrice Erminie Cohen: Donc, nous devrions envisager de donner un droit de visite à une tierce partie.
• 1635
Mme Marilyn Bongard: Je ne crois pas qu'on pourrait leur interdire d'obtenir une ordonnance de visite quand, de toute évidence... Certes, la garde peut être accordée à une tierce partie, aux grands-parents, si les deux parents sont jugés inaptes ou incompétents.
La sénatrice Erminie Cohen: Vous dites que l'on n'encourage pas une telle situation à cause des litiges supplémentaires que cela provoque, mais dans les 10 à 15 p. 100 de cas, cela s'avérerait une solution de rechange importante.
Mme Marilyn Bongard: Je pense que l'on peut envisager le problème autrement que du point de vue juridique. Si l'on tient compte de certaines considérations et de l'intérêt de l'enfant, on pourrait dire de façon plus explicite qu'il est souvent au mieux des intérêts de l'enfant qu'il ait des contacts plus nombreux avec les membres de la famille. Mais cela est différent d'accorder aux grands-parents un droit légal de soumettre une affaire au tribunal, d'obtenir une ordonnance et de promouvoir le litige. À mon avis, il s'agit là de deux problèmes différents que l'on confond parfois.
La sénatrice Erminie Cohen: Oui, je sais. Je suis confuse pour l'instant. Merci.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Sénatrice Cools.
La sénatrice Anne C. Cools: Merci.
Monsieur Sturrock, comment décidez-vous quelle recherche vous allez effectuer?
M. Jim Sturrock: Je vais laisser Mme Herman répondre à la question.
Mme Thea Herman: Je vais répondre après quoi M. Sturrock pourra ajouter...
La sénatrice Anne C. Cools: D'après la correspondance que je reçois, il y a beaucoup de questions qui n'attendent qu'à être étudiées, pourtant quand je regarde ce qui sort du Ministère, je vois très peu d'études dans ces domaines. Je suis curieuse parce que je pensais que votre recherche portait sur des questions de politique.
La semaine dernière, j'ai posé quelques questions sur des problèmes au sujet desquels j'ai fait beaucoup de lectures. Je sais que le Ministère et le ministre reçoivent beaucoup de correspondance sur ces questions parce que je reçois un double des lettres. Comment les décisions sont-elles prises pour décider de la nature d'une étude par rapport à ce que la collectivité ou le pays considère comme une question brûlante d'actualité?
Mme Thea Herman: Plusieurs éléments entrent en ligne de compte. Comme vous le signalez, madame la sénatrice, il y a des centaines et des centaines de sujets que le Ministère pourrait étudier à n'importe quel moment.
Avant de décider d'une recherche, nous examinons les questions qui font partie des priorités du Ministère et du gouvernement à ce moment-là. Par exemple, M. Sturrock a parlé de la recherche sur la pension alimentaire pour enfants qui se fait actuellement. Cela fait partie du projet. Lorsque nous avons de nouveaux projets, nous essayons d'intégrer la recherche à ces projets afin de pouvoir évaluer ce qui se passe. De toute évidence, des questions pourraient faire l'objet d'une recherche mais nous n'avons pas les ressources nécessaires pour la réaliser.
Nous essayons également d'établir des partenariats avec les provinces pour maximiser la recherche qui se fait, et avec le Centre canadien de la statistique juridique de Statistique Canada, qui nous sont d'une très grande utilité pour poursuivre ce genre de recherche.
La sénatrice Anne C. Cools: Je sais tout cela, mais quand il choisit un sujet de recherche, quels éléments entrent en ligne de compte? La semaine dernière, j'ai demandé quelles étaient les études, les enquêtes ou la recherche que fait le Ministère sur des questions qui deviennent les questions d'actualité. J'ai été un peu surprise de voir que le Ministère n'a entrepris aucune étude ou recherche sur ces questions.
Mme Bennett vient tout juste de me le rappeler avec sa question sur le droit de visite accordé à l'amiable. Ça m'a fait penser à la question de l'aliénation des parents où l'un des parents exclut de force l'autre parent de la vie de l'enfant. Pourquoi le Ministère n'a-t-il pas entrepris de recherche sur ces questions? Le Ministère songe-t-il à examiner certaines de ces questions?
Mme Thea Herman: L'une des choses sur lesquelles nous misons beaucoup, c'est que l'enquête longitudinale nationale nous fournira de nombreuses données que nous cherchons. Ce genre de renseignements est extrêmement difficile à obtenir et très coûteux. On ne les trouve pas dans les dossiers des tribunaux parce que ces dossiers ne nous disent pas vraiment ce qui se passe. Ces dossiers ne contiennent pas l'information nécessaire car 90 p. 100 des cas sont réglés avant d'arriver au tribunal.
• 1640
Donc, c'est le genre de recherche que quelqu'un doit faire sur
place en interviewant de nombreuses familles pour connaître ce qui
se passe. C'est une recherche extrêmement coûteuse et, on l'espère,
l'enquête en cours permettra d'obtenir des données que nous n'avons
jamais recueillies.
La sénatrice Anne C. Cools: Mon autre question porte sur ce que Mme Bongard a dit tout à l'heure. L'Ontario est votre province, je le sais. Est-ce que le tuteur public de l'Ontario joue un rôle dans les cas de divorce, et, le cas échéant, quel est ce rôle?
Mme Marilyn Bongard: Le tuteur n'intervient pas d'office, il y a des lignes directrices prévues à cet effet. J'invite le comité à convoquer l'avocat des enfants à témoigner.
Je crois qu'on vient tout juste de publier une nouvelle série de lignes directrices sur la nature et l'ampleur de sa participation. Je me souviens de les avoir vues; mais je n'ai pas eu la chance d'en prendre connaissance.
Je le répète, j'invite le comité à obtenir cette information. Les personnes qui jouent ce rôle seraient bien plus en mesure que moi de vous donner les renseignements.
La sénatrice Anne C. Cools: Merci.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Y a-t-il d'autres questions?
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Merci.
D'après votre exposé aujourd'hui, j'en déduis que, à votre avis, la Loi sur le divorce fonctionne bien, mais qu'elle renferme quelques difficultés. À quelques reprises, vous avez dit que certaines dispositions de cette loi sont controversées. Cela dit, je me demandais simplement si vous aviez produit un document ou une étude qui porterait à tout le moins sur les questions difficiles et controversées susceptibles de provoquer d'autres conflits ou sur des questions qui concernent l'application de la Loi sur le divorce. Peut-être cela nous donnerait-il une idée de ce que nous pourrions examiner.
De toute évidence, notre comité est un comité parlementaire très particulier en ce sens qu'il réunit des représentants de la Chambre des communes et du Sénat. Je suis certain que notre comité répond à un grand nombre de préoccupations soulevées dans la collectivité.
Pourtant, je me demande vraiment si le Ministère en est conscient. A-t-il rédigé un document qui dirait, voilà, la Loi sur le divorce renferme six ou sept points chauds que nous devons véritablement examiner? Voilà certaines des opinions que nous avons recueillies dans tout le pays.
En toute équité, je pense que l'on examinerait ainsi les deux côtés du problème. J'ai entendu quelques-uns de ces exemples aujourd'hui, et je me demandais si vous avez réuni ces questions dans un document plus détaillé.
Mme Thea Herman: J'espère que nous n'avons pas donné l'impression que la question à l'étude n'est pas une question importante. Même si elle pose problème dans 5 à 10 p. 100 des cas, c'est un problème, et beaucoup d'enfants sont touchés par cela.
Donc, bien que dans la majorité des cas, les parents soient capables de régler les problèmes eux-mêmes, il est important, de toute évidence, de... C'est la raison pour laquelle votre comité est ici pour examiner ce qui se passe dans ces cas lorsque les choses ne fonctionnent pas bien.
Pour ce qui est des questions mêmes, Marilyn, vous voudrez peut-être parler du rapport de 1993.
Mme Marilyn Bongard: Comme je l'ai dit, presque toutes les questions que nous avons abordées aujourd'hui se trouvent dans le document de travail bleu qui a été publié en 1993.
La semaine dernière, j'ai dit qu'à mon avis, la plupart des problèmes, sinon tous, sont encore d'actualité aujourd'hui.
Je ne sais pas s'il y en a neuf ou dix, mais ce sont là des questions d'actualité qui concernent principalement la Loi sur le divorce. Parfois, il s'agit de questions qui vont au-delà de cette loi, ce sont des questions plus générales concernant les tribunaux.
M. Paul Forseth: Très bien, merci.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): D'autres questions?
La sénatrice Pearson a la parole pour poser la dernière question.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): J'aimerais avoir vos commentaires concernant vos projets actuels et futurs.
Non seulement pour la question à l'étude, mais pour de nombreuses autres, il est évident que la collecte de données à l'échelle nationale constitue un véritable problème à cause de la façon dont les provinces recueillent et emmagasinent leurs données.
Nous savons que dans le domaine de la santé, on se demande si les hôpitaux devraient s'informatiser afin d'avoir même accès à des données comme celles sur les médicaments que prend le patient.
Est-ce que vous savez si les tribunaux ont décidé de s'informatiser afin que l'on puisse recueillir plus rapidement le genre de données dont on a besoin?
• 1645
M. Jim Sturrock: Oui, d'après le Centre canadien de la statistique juridique, les tribunaux supérieurs ont commencé à s'informatiser et vont tenter d'obtenir...
Fondamentalement, le problème dans les tribunaux de la famille ou les tribunaux civils, cependant, est qu'il n'existe pas de système de gestion des cas ou de système intégré dont ils ont besoin pour suivre une affaire du début à la fin. Les renseignements sont gardés dans les dossiers qui sont rangés dans des cartons, etc.
Les grands tribunaux semblent être plus avantagés, tout comme les grands hôpitaux qui s'informatisent. Donc, on peut voir ce qui se passe à Toronto et à Montréal, dans certains des grands centres, les tribunaux sont susceptibles d'être automatisés.
Nous tentons de pousser la recherche plus avant, mais c'est là-dessus que repose l'étude de faisabilité sur le droit civil qu'a entreprise le Centre, à savoir chercher à comprendre dans quels domaines il pourrait implanter l'automatisation et recueillir des données sous format électronique, au lieu de consulter les dossiers des tribunaux, ce qui est très laborieux.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Le Centre fait une étude de faisabilité sur le droit civil?
M. Jim Sturrock: Oui, le groupe de travail fait une étude de faisabilité. Il essaie d'établir des critères sur la collecte des données à l'échelle nationale. Les responsables de l'étude demandent aux gens quels renseignements ils aimeraient voir recueillis. Et même là, il est devenu difficile de s'intéresser aux questions qui sont vraiment brûlantes d'actualité, mais cela ne concerne que quelques cas. C'est toujours difficile de recueillir des données sur ces cas particuliers... Il faut habituellement faire des études spéciales.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Très bien, cela met un terme aux témoignages d'aujourd'hui. Je demande aux membres du comité de rester ici. Nous interrompons nos travaux environ deux minutes pendant que les témoins quittent la salle, après quoi nous examinerons le dernier rapport du comité de direction.
Merci, mesdames et messieurs.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.
• 1647
• 1653
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nous avons en main le deuxième rapport du sous-comité—autrement dit, du comité de direction.
Je demanderais à la sénatrice Pearson de nous en informer.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Nous nous sommes réunis jeudi matin pour discuter de nos travaux futurs et des projets du comité.
La question des déplacements devait être réglée très rapidement: nous voulions savoir où nous irions et comment nous nous y prendrions. Comme beaucoup ont dit vouloir que nous tenions des réunions dans de petites collectivités aussi bien que dans les grandes villes, le greffier a travaillé fort pour établir un itinéraire que l'on pourrait respecter en voyant s'il y a des aéroports pas tellement loin et en tenant compte de choses semblables. Ce calendrier nous permettrait également de nous assurer de couvrir un vaste territoire.
Je ne crois que ce que l'on ait ici soit coulé dans le béton, mais c'est le meilleur plan qu'on ait pu produire.
Ce qui n'est pas coulé dans le béton, c'est le fait que nous ayons discuté que le sous-comité A... Comme nous sommes nombreux, le véritable avantage est que l'on peut diviser le groupe en deux. Ensuite, on peut se subdiviser en plus petits groupes pour aller dans les petites localités.
Le sous-comité A qui est allé dans l'Ouest aurait une charge de travail trop lourde. De même, nous nous sommes dit que tout le monde devrait aller dans toutes les régions du pays.
Donc, je pense qu'il n'est plus question de savoir s'il s'agit du sous-comité A ou B. Il s'agirait du sous-comité A la première semaine, et du B la deuxième. Nous siégeons dans cette partie du pays alors que l'autre sous-comité ira dans l'Ouest.
• 1655
M. Paul Forseth: Je pense que vous vous êtes mêlée.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Ce que l'on veut dire, je crois, c'est que la proposition pour la première semaine est que le sous-comité A—peu importe qui en fera partie—irait dans l'Ouest alors que le sous-comité B irait dans l'Est. La semaine suivante, ce serait le contraire.
Vous noterez que pour les deux premières semaines, dont le calendrier apparaît à la gauche, les comités siégeraient six jours et non cinq. On veut ainsi imposer une charge de travail égale à tout le monde et, si vous voulez, tenir compte de l'équilibre géographique.
M. Paul Forseth: Ensuite, les comités changeraient à nouveau la troisième semaine?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Ensuite, l'autre problème était que nous avions parlé de la fin du printemps, si vous vous en souvenez. On n'a pas dit mi-avril à mi-mai. Je pense que les gens se disaient qu'il n'était pas possible de siéger trois semaines sur quatre.
La sénatrice Mabel DeWare: Peu importe le temps que ça prendra.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Donc, la fin du printemps est un délai plus souple, mais nous allons devoir discuter avec vos whips avant de nous arrêter sur une date.
M. Paul Forseth: Donc vous parlez de la première et de la deuxième semaines qui se chevaucheront.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Non, nous disons que c'est à ces endroits que nous irons. Je pense, Paul, qu'à la fin, c'est tout le comité de direction qui sera en cause puisque les whips décideront quand nous serons en mesure de voyager.
M. Paul Forseth: Très bien.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Donc, les deux comités peuvent siéger ensemble, mais pas nécessairement. Ce sont les whips qui devront décider.
M. Paul Forseth: J'espère qu'on pourra prendre une décision rapidement. Une fois que nous saurons avec certitude que nous allons siéger à Churchill, au Manitoba, ensuite il faudra vraiment s'arrêter sur l'autre longue liste de toutes les personnes qui veulent venir et qui ne seront peut-être pas en mesure de le faire. C'est là quelque chose dont je veux m'occuper, de voir qui veut venir et qui ne viendra pas.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je vais rencontrer mon whip demain. D'après ce que je comprends, mon whip entreprendra ensuite des discussions avec les autres whips de tous les partis.
Je ne sais pas combien de temps cela prendra, mais j'espère qu'après, on pourra établir un calendrier. Peut-être que nous voyagerons une semaine, nous reviendrons une semaine ici, voyagerons une autre semaine ou je ne sais quoi. Ou peut-être vont-ils trouver une façon de nous faire siéger en même temps.
Mais je crois que ce sont eux qui vont décider de notre horaire de voyage et non le comité de direction ou nous.
La sénatrice Anne C. Cools: Je veux m'assurer de bien vous comprendre, Roger, parce que cela me paraît une assez bonne idée. Le sous-comité A devient le sous-comité B?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est exact.
La sénatrice Anne C. Cools: Je veux bien comprendre. Ensuite, d'après ce que je saisis, tout le monde ira et dans l'Est et dans l'Ouest?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est exact.
La sénatrice Anne C. Cools: Qu'est-ce qu'un sous-comité?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Un sous-comité sera la moitié de notre comité.
La sénatrice Anne C. Cools: Donc, le comité se divisera en deux?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui.
La sénatrice Anne C. Cools: Très bien. Et chaque moitié ira dans chaque partie—on ne peut pas dire région—dans l'ouest et dans l'est du pays.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui, c'est exact.
La sénatrice Anne C. Cools: À la mi-avril? Quand la Chambre s'arrêtera-t-elle pour les vacances?
Une voix: À Pâques.
La sénatrice Anne C. Cools: Est-ce que vous prévoyez que le comité voyagera durant les vacances de la Chambre des communes?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est la raison pour laquelle je dis que nous devons soumettre la question aux whips qui détermineront quand nous voyagerons. Normalement, les whips ne font pas voyager les comités lorsque la Chambre ne siège pas, bien qu'il existe certaines exceptions.
La sénatrice Anne C. Cools: Donc vos whips vont décider quand le Sénat va siéger?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Probablement.
La sénatrice Anne C. Cools: Je préférerais que ce soit nous qui décidions. Je préférerais que ce soit nous qui décidions ce que nous allons faire. Nous pourrions élaborer notre plan de voyage à partir de cela. Jusqu'à maintenant, je n'ai vu encore aucun plan. Je pense que c'est un bon projet, mais je ne sais toujours pas quelles questions nous voudrons examiner. Nous voulons entendre les témoins, mais si vous ne faites pas attention, nous allons devoir repartir plus tard. Vous convoquez les témoins pour aborder des questions. Peut-être n'en sommes-nous pas encore rendus là.
• 1700
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je crois que certains pensent le contraire. Les témoins nous font part des problèmes, vous ne les créez pas.
La sénatrice Anne C. Cools: Je ne prévoyais pas les créer. Je disais seulement que nous devrions procéder de façon ordonnée. Je n'essayais pas de déterminer les questions ou le résultat, j'essayais simplement de voir ce que nous faisons.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Ce que nous faisons, c'est que nous allons entendre des témoins dans différents centres du pays. Ensuite, ces témoins vont nous soumettre des problèmes ou nous, dans notre grande sagesse, déterminerons quels sont les problèmes une fois que nous aurons entendu ces témoins.
Je crois que vous dites que nous devrions établir certaines questions, ensuite peut-être les utiliser comme critères pour sélectionner les témoins.
La sénatrice Anne C. Cools: Non non. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'habituellement, les gens dans une entreprise ou ailleurs ont un plan d'activités. Et ce, afin que les gens qui ont une expérience particulière dans les domaines d'étude puissent venir témoigner.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui, et c'est la raison pour laquelle nous nous mettrons d'accord, d'abord, sur les endroits où nous irons afin que notre personnel puisse...
La sénatrice Anne C. Cools: Aller de l'avant et planifier.
Le coprésident (M. Roger Gallaway):...nous soumettre la liste des témoins. Ensuite, nous pouvons déterminer qui dans ces collectivités nous voulons entendre et qui nous croyons sont des personnes importantes. Mais nous devons d'abord déterminer les endroits où nous irons.
La sénatrice Anne C. Cools: Oh, absolument. Nous devons les consulter. C'est certain.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Sénatrice Cohen.
La sénatrice Erminie Cohen: Juste un petit changement, s'il vous plaît. Saint John, Nouveau-Brunswick, doit être écrit Saint au long. Il y a un problème majeur si l'orthographe est différente.
Le greffier adjoint du comité (M. Richard Rumas): On écrit donc «Saint» et non «St.».
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je connais la différence.
La sénatrice Anne C. Cools: Je propose que nous modifiions cela parce qu'à ce moment-là, tout le comité va... C'est assez important.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je ne sais pas comment nous formerons les petits groupes. Nous allons bien sûr nous assurer que tout soit enregistré. De cette façon, nous aurons toute l'information quel que soit l'endroit où chacun sera allé.
En ce qui concerne les petits groupes, quand vous vous séparez pour aller à Goose Bay et à Corner Brook, il se peut que six personnes aillent à un endroit et cinq à l'autre. Nous ferons de notre mieux pour respecter tous les...
La sénatrice Anne C. Cools: Quand la Chambre des communes suspend-elle ses travaux pour Pâques? Est-ce que quelqu'un pourrait me donner la date?
La sénatrice Erminie Cohen: Le 3 avril.
La sénatrice Anne C. Cools: Du 3 avril jusqu'à quand?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Le dernier vendredi est le 3, l'ajournement va donc du 6 au 17.
La sénatrice Anne C. Cools: D'accord, on ne prévoit donc aucun déplacement durant cette période.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Ce n'est pas ce que je veux dire. Simplement, je ne le pense pas. D'abord, parce que ce sont des semaines de quatre jours et il serait difficile d'exécuter le programme dans ce laps de temps, sauf durant la troisième semaine.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Je me demande ce que je vais pouvoir répondre à mes électeurs s'ils veulent présenter quelque chose au comité, parce que je me rends compte que nous n'irons pas dans ma région.
La sénatrice Anne C. Cools: Nous n'allons pas dans votre région?
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Yellowknife n'est pas vraiment votre région.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Votre région n'est-elle pas Iqaluit?
Mme Nancy Karetak-Lindell: Oui, c'est ça.
La sénatrice Anne C. Cools: On peut faire venir tout le monde à Yellowknife.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nous allons aussi à Churchill. Je sais que ce n'est pas votre région, mais...
Mme Nancy Karetak-Lindell: C'est très près de ma région. Je me demande seulement comment nous allons procéder. Est-ce qu'on fait venir les gens en avion?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nous les amènerons à Churchill.
Mme Nancy Karetak-Lindell: D'accord. Et les gens du centre de l'Arctique, par exemple, les amène-t-on par avion à Yellowknife?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Et les gens de Baffin iront à Montréal?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui, à Montréal, à moins que des membres du comité préfèrent venir à Yellowknife.
Mme Nancy Karetak-Lindell: De Yellowknife, vous pourriez facilement aller à Cambridge Bay.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): En ce qui concerne les listes, comme nous l'avons déjà fait, pouvons-nous convenir de les produire quand les dates seront fixées, et le comité accepte-t-il cette idée?
• 1705
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Pourquoi ne pas obtenir une motion pour l'ensemble du rapport?
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Vous voulez une motion disposant que le rapport est adopté? Nous avons plusieurs autres points à traiter.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Trois autres. Au dos de la page, il est convenu que les coprésidents, qui représentent chacun un parti, ainsi que le personnel nécessaire, participent à la 35e conférence annuelle de l'American Association of Family and Conciliation Courts, qui aura lieu à Washington du 27 au 30 mai prochains.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): C'est une façon de se procurer toute l'information américaine en un endroit. Il y a des ateliers sur presque toutes les questions qui nous intéressent. Plutôt que de voyager un peu partout aux États-Unis, nous pourrions aller à Washington et tout trouver d'un coup.
La sénatrice Mabel DeWare: La date convient bien.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Oui, c'est très pratique. C'est ça.
Le deuxième est le droit national de la famille...
La sénatrice Anne C. Cools: Comme les coprésidents représentent chacun un parti, est-ce que cela comprend chacune des chambres? La représentation du Sénat me préoccupe beaucoup. Cela signifie-t-il que...
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Les coprésidents représentent les deux chambres.
La sénatrice Anne C. Cools: Oui, mais si on observe la composition du comité de direction, les deux chambres ne sont présentes que quelques fois.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui.
La sénatrice Anne C. Cools: C'est vrai.
M. Paul Forseth: Vous dites que vous voulez aller à Washington D.C.?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci, merci.
La sénatrice Anne C. Cools: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que nous devrions peut-être ouvrir le processus pour permettre à d'autres membres du comité de participer à certaines de ces réunions. Autrement dit, que nous nous engagions dans le même processus mystique que les whips lorsqu'ils doivent faire des choix.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Le problème est qu'avec 23 membres le processus serait vite paralysé.
M. Paul Forseth: En tant que comité de direction, nous ne fermons pas la porte. Le comité de direction se limite à mettre de l'ordre dans les affaires en petit groupe. De toute façon, il ne peut voter à l'écart, tout revient ici.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est vrai.
M. Paul Forseth: Si vous voulez venir à un comité de direction et vous casser la tête, eh bien vous êtes les bienvenus.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je ne pense pas que la sénatrice Cools faisait allusion au comité de direction, mais plutôt à la conférence aux États-Unis. Nous avons dit l'équivalent de sept, mais je crois que dans ce cas, je serais aussi en faveur d'une représentation du Sénat, moi mise à part.
M. Paul Forseth: Il faudra que nous en discutions. Si une anomalie se présente, nous nous en occuperons en temps voulu. Nous sommes souples.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Exactement.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Par exemple, le point suivant, qui est la participation des membres et du personnel, ne porte que sur le nombre de membres. La conférence sur le droit national de la famille à Whistler traite justement des mêmes sujets que nous. Je crois que ce serait une excellente occasion, même si nos séances seront terminées et que beaucoup de gens ne pourront pas y aller parce que c'est le week-end du 1er juillet. Toutes les questions canadiennes y seront traitées, ce serait très intéressant.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): En tant que membre de ce comité, je sais que c'est très difficile pour les députés de participer à une conférence à cette période de l'année, car nous sommes occupés.
M. Paul Forseth: Votre fonction est cérémoniale.
La sénatrice Anne C. Cools: Tout ce que je veux dire, c'est qu'il faut commencer à comprendre qu'il y a 23 membres, dont beaucoup ont de l'expérience et s'intéressent à la question. S'il y a des conférences qui nous intéressent, nous pouvons trouver une façon de choisir, même si nous devons tirer au sort.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Parfaitement.
La sénatrice Anne C. Cools: Nous pouvons trouver une façon démocratique. Je comprends très bien que le comité de direction fait du bon travail, mais je ne voudrais pas que l'on prenne l'habitude d'adopter chaque fois automatiquement ce qu'il présente. Ce serait une très mauvaise habitude, n'est-ce pas?
Par conséquent, tout ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il y a d'autres membres ici qui pourraient vouloir assister à certaines de ces réunions ou suggérer une réunion, et nous devrions alors trouver une façon d'y assister. Je ne pense pas que chaque personne de chaque parti doive y aller chaque fois. Il se pourrait très bien que le comité ait certaines idées sur la personne à envoyer, simplement pour garder la discussion ouverte. Je connais très bien le processus mystique que respectent les whips pour faire leur travail.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): D'accord. Le point suivant.
Il a été convenu que les greffiers adjoints et le coordonnateur de la recherche préparent la liste des témoins par région et par thème en faisant des recommandations au sous-comité lors de sa prochaine réunion. Ce n'est qu'un point sur la suite à donner.
La sénatrice Anne C. Cools: Qu'est-ce qui se passe à propos des recommandations?
• 1710
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Ils préparent une liste.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Ils préparent une liste. Cela avait été soumis par vous et tous les autres.
La sénatrice Anne C. Cools: Cela m'inquiète toujours de recevoir des recommandations. Qu'on nous donne la liste. Nous l'examinerons et nous prendrons des décisions en conséquence.
Ce n'est qu'un détail, mais qu'est-ce que le Sous-comité du programme et de la procédure?
Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est le comité de direction.
La sénatrice Anne C. Cools: Je crois que nous devrions rectifier cela. C'est le comité de direction de ce comité. Ce n'est pas...
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Son appellation technique est toujours Sous-comité du programme et de la procédure.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Les règles prévoient ce nom. Le nom ordinaire est comité de direction.
La sénatrice Anne C. Cools: Gardons le nom de comité de direction de... pour que tout le monde se comprenne.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je crois que la sénatrice DeWare allait demander l'adoption.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): En tenant compte des commentaires.
La sénatrice Mabel DeWare: Je propose l'adoption du rapport.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Adopté?
La motion est adoptée.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Avant de nous ajourner, il y a deux autres points.
Premièrement, sénatrice Cools, vous vouliez savoir quand les documents arrivent du ministère de la Justice. Avez-vous quelque chose à dire à ce propos?
La sénatrice Anne C. Cools: Oui. Ce n'est pas tant la disponibilité des documents ou la date à laquelle ils arrivent, mais, tant aujourd'hui que la semaine dernière, j'ai été frappée par le fait que lorsque les gens du Ministère se sont présentés devant nous ils ne nous ont pas remis la copie de leurs exposés à l'avance pour que nous puissions suivre avec eux. J'assiste à de nombreuses réunions de comités et je trouve cela un peu inhabituel. Ils ont pourtant le personnel nécessaire. Ils ne sont pas comme de nombreux membres, dont vous, qui n'ont à peu près personne pour les aider à se préparer. Ils ont un personnel nombreux.
Lorsque, comme aujourd'hui et mercredi dernier, le Ministère fait une présentation, il serait utile que nous ayons des copies avant la réunion elle-même.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je crois que nous avons discuté au début de ce comité du fait que nous tenterions d'obtenir dès que possible les exposés des témoins, qu'ils soient du ministère de la Justice ou de quelque groupe communautaire.
Nous allons sûrement entendre des groupes dans d'autres centres qui feront un exposé oral. Nous ne serons pas en mesure de les critiquer. Je pense que le ministère de la Justice—et je ne suis pas un défenseur du ministère de la Justice—avait l'intention de faire aujourd'hui un exposé à valeur éducative plutôt que de lire un long texte fourni à l'avance.
Je ne peux pas me mettre à votre place, et cela est terriblement subjectif, mais souvent je m'assois et j'écoute. Je n'ai pas l'occasion de lire. Si j'ai le texte deux semaines à l'avance, je ne le lis pas. C'est peut-être une de mes mauvaises habitudes.
La sénatrice Anne C. Cools: Peut-être, mais je voulais dire que je n'étais pas du tout...
Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est peut-être parce que je suis plus occupé.
La sénatrice Anne C. Cools: Peut-être. Si nous nous engageons sur ce terrain, je vais riposter, et alors il vaudrait mieux que vous fassiez attention à ce que vous dites.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): J'en tremble.
La sénatrice Anne C. Cools: Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'est pas correct de comparer les représentants du ministère de la Justice avec les témoins ordinaires, qui sont surtout des bénévoles qui préparent beaucoup de documents avec leurs propres ressources.
Lorsque des représentants du Ministère se présentent à nous, je pense que nous sommes en droit de nous attendre à un peu plus. C'est tout ce que je voulais dire.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je crois que tout le monde a eu un dossier d'information. C'était...
La sénatrice Anne C. Cools: Non, pas du tout. Nous n'avons pas eu leur présentation en main à l'avance.
La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Mais, est-ce que ce n'est pas ce que vous avez dans votre cahier?
La sénatrice Anne C. Cools: Non. La présentation d'aujourd'hui ne nous a pas été donnée à l'avance.
Mme Caroline Bennett: C'est à l'onglet 9 de la reliure que vous...
La sénatrice Anne C. Cools: Non, ce sont des extraits de certaines études. Malheureusement, cela veut dire qu'aucun de vous ne l'a lue. La présentation d'aujourd'hui n'était pas dans la reliure qui nous a été fournie. Les graphiques y étaient, mais pas la présentation.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Sénatrice, vous voudriez avoir le texte mot pour mot?
La sénatrice Anne C. Cools: Non. Je dis que lorsque nous demandons à des représentants du Ministère de se présenter devant nous, nous devons être clairs sur ce que nous leur demandons de faire. Quand ces représentants—qui ont bien plus de latitude que les témoins ordinaires—viennent représenter officiellement le Ministère devant nous, j'estime que nous pouvons nous attendre à une présentation préparée à l'avance.
• 1715
M. Paul Forseth: C'est sûrement la procédure quand un ministère se présente devant un comité.
Je dois maintenant attendre les feuillets bleus provisoires, ou quoi que ce soit, s'ils sont préparés pour le comité. Connaissant l'ordre de priorité de l'ordre hiérarchique, nous pourrions attendre plusieurs semaines les feuillets bleus de la réunion d'aujourd'hui. J'espère que non.
Donc, pour disposer de l'information qui a été présentée et pouvoir prendre des notes, le fait d'avoir eu le document à l'avance aurait sûrement été utile, car cela permet de surligner et de marquer en passant les questions subséquentes vers la fin de l'entrevue.
Le Ministère dispose de toutes les ressources du pays pour préparer une présentation correcte déjà traduite, et c'est la façon normale de procéder pour une présentation ministérielle. À deux reprises, les fonctionnaires se sont présentés...
J'ai l'impression que le monsieur n'avait jamais vu auparavant ce qu'il lisait et ne montrait aucun enthousiasme ni intérêt pour la question. La réponse du Ministère au comité me paraît avoir été faite au pied levé, ce qui m'a un peu déconcerté.
Les fonctionnaires se sont présentés ici aujourd'hui sans document. On leur en avait fait la remarque la dernière fois, mais ils n'en ont pas tenu compte...
La sénatrice Anne C. Cools: Tout à fait.
Mme Carolyn Bennett: Il a également lu le compte rendu sténographique à l'onglet 9...
M. Paul Forseth: D'accord.
Mme Carolyn Bennett: ...et il a expliqué que la femme qui devait présenter l'exposé était malade.
M. Paul Forseth: D'accord, je n'avais pas compris.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): J'aimerais qu'à l'avenir, si vous avez des observations à faire sur l'acceptabilité des témoins ou des documents écrits, cela se fasse au début ou comme point de l'ordre du jour, si vous voulez, mais de grâce ne nous engageons pas dans une conversation durant la réunion. Cela dérange beaucoup les autres.
La prochaine réunion est confirmée pour mercredi à 15 h 30. Nos témoins seront du Barreau du Québec. Aucun document ne sera préparé à l'avance.
La séance est levée.