Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 40, pour l'étude de textes réglementaires.
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le jeudi 26 novembre 1998
• 0840
Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit
aujourd'hui, à 8 h 40, pour l'étude de textes réglementaires.
La sénatrice Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent les fauteuils.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Céline Hervieux-Payette (Bedford, Lib.)): Nous passons à l'ordre du jour. Je suis heureuse de me trouver en compagnie de mon collègue et coprésident, M. Grewal. Je remercie son prédécesseur, qui a fait du bon travail pendant que je siégeais au comité des banques.
Le coprésident (M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.)): Le menu d'aujourd'hui, qui porte sur les poulets, les oeufs et le blé, est appétissant. Le premier article à l'ordre du jour est le règlement de la Gendarmerie royale du Canada.
DORS/88-361 — RÈGLEMENT DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA (1988)
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Ce règlement constitue sans doute le sujet d'étude le plus délicat. Je ne crois pas que nous nous attarderons beaucoup à l'étude des autres règlements. Le coprésident voudra peut-être connaître le point de vue des autres membres du comité puisque ce règlement a été l'un des principaux sujets de réflexion du comité et que nous en avons discuté avec le ministre. Que pensent nos collègues du nouveau règlement de la GRC? Le comité voudra le faire savoir au nouveau ministre.
M. Lee: Le comité est arrivé à la conclusion que certains articles du règlement sont inconstitutionnels et nous avons décidé de tenter d'amener le solliciteur général, la Gendarmerie royale du Canada et le gouvernement à apporter les corrections voulues au règlement. Ce processus est actuellement en cours. J'ai eu la chance de lire le mémoire rédigé par le conseiller juridique en vue de la séance d'aujourd'hui. Il dresse une liste utile des questions qui résultent de l'étude du nouveau projet de règlement. Les autres membres du comité auraient peut-être avantage à le lire. Le comité n'aura peut-être pas à prendre position maintenant; tout dépendra de ce que feront nos collègues.
Toutefois, ayant lu le nouveau règlement et le mémoire du conseiller juridique et compte tenu que nous sommes à l'étape de la publication préliminaire, je crois que le moment est bien choisi pour faire connaître aux avocats de la GRC des préoccupations comme celles qui sont énoncées dans le mémoire du conseiller juridique. Selon la tournure que prendra la séance de ce matin, nous pourrions nous contenter d'envoyer le mémoire tel quel car il est très bien fait. Il sera utile à tous ceux qui ont ce dossier sur leur pupitre.
[Français]
Mme Jennings: J'ai de sérieux problèmes avec le règlement tel que proposé. Je suis très contente de la note de nos conseillers juridiques. Je suis d'accord avec les questionnements soulevés dans cette note. Elle semble confirmer ma réaction quand j'ai lu le règlement proposé. Les problèmes d'inconstitutionnalité ne sont pas réglés. Quand le ministre s'est présenté au mois de mai, une des choses qui était claire, si je ne me trompe pas, on demandait qu'il y ait deux solutions pour régler le problème: un, modifier le règlement à court terme et deux, en même temps, créer un processus d'amendements à la loi. Je n'ai aucune indication du ministre pour la seconde partie de l'activité créant un processus d'amendements à la loi. Ces droits fondamentaux existent dans la charte et, à ce que je sache, le ministre est sans recommandations. C'est majeur, l'absence de ces deux actions me préoccupe.
Le règlement tel que proposé enfreint encore des droits fondamentaux de façon injustifiée. Ce règlement s'expose comme l'ancien règlement à des contestations, des litiges devant les cours où il y a de bonnes possibilités que la cour stipulerait que le règlement est inconstitutionnel, qu'il enfreint trop sans justification raisonnable.
Je vous donne l'exemple de l'obligation d'un agent de la GRC qui se présente à une élection dans une municipalité où il réside, mais qui ne tombe pas dans la juridiction géographique de son travail. Selon ce règlement, il doit prendre un congé sans solde pour se présenter et si jamais il est élu, il doit démissionner de son poste à la GRC. C'est excessif.
On avait soulevé les règlements de la Police provinciale de l'Ontario et de la Sûreté du Québec où une telle contrainte n'existe pas. Je peux parler de prohibition même pour un membre d'un de ces deux corps de police provincial, d'occuper un poste d'élus et de devoir démissionner de son poste.
J'ai beaucoup de questions à poser. Nous sommes au stade de la prépublication. Toutes nos préoccupations peuvent être transmises au solliciteur général. On verra ce que le solliciteur général fera de nos préoccupations. Il y aura des représentations faites par d'autres parties intéressées au débat.
Si le règlement demeure dans son état actuel, je trouve qu'il est inconstitutionnel. Le comité aurait à discuter le «process of disallowance».
Mme Venne: Je voulais demander à notre conseiller juridique, M. Bernier, s'il a eu le temps de prendre connaissance de l'opinion de M. Julius Grey, qui lui est parvenu hier. Si oui, quel est son opinion à ce sujet?
M. François-R. Bernier (conseiller juridique principal): Comme vous venez de le dire, on l'a reçu hier, on n'a pas eu le temps de l'examiner. On a noté brièvement que sur certains points, il y avait recoupement avec ce qu'on suggère dans la note soumise au comité. Autrement dit, je ne pourrais pas vous donner une réponse à ce moment.
Mme Venne: Vous ne pouvez pas émettre une opinion sur ces recommandations qui disent, en fait, que dans bien des cas, il n'y a pas de conflits d'intérêt et qu'on devrait passer outre, et cetera, et qu'il y aurait peut-être même des articles qui ne respectent pas la liberté d'expression.
M. Bernier: Dans une certaine mesure, il y a recoupement entre ces opinions et ce qu'on a suggéré. Par exemple, il y a le problème, peut-être, d'une disposition trop vague dans le règlement proposé.
Le fait que ce soit vague peut, en soi, être un motif d'invalidité constitutionnelle. On a aussi relevé une préoccupation soulevée par le comité: l'occupation de charge municipale à temps partiel dans un endroit où l'agent n'exerce pas ses fonctions. M. Grey soulève cette question. Est-ce qu'il y a vraiment conflit d'intérêt? Il semble que dans deux autres corps de police, en Ontario et au Québec, on ne voit pas vraiment de problème. On va donner un congé sans solde ou dans certains cas, on va permettre qu'on occupe ces charges sans avoir à prendre un congé sans solde ou se démettre de ses fonctions.
Quand on dit à quelqu'un, si vous voulez exercer tel droit garanti par la Charte, vous devez abandonner votre poste, vous devez renoncer à un salaire, on doit considérer cela comme une limite imposée à l'exercice du droit. Est-ce qu'elle est raisonnable, justifiée, eu égard à l'article 1 de la Charte tel qu'interprété par les tribunaux, c'est-à-dire une contrainte minimale au droit garanti?
[Traduction]
M. Wappel: Je voudrais interroger le conseiller juridique au sujet d'une chose que M. Lee a dite. Nous avons invité les avocats du ministère du Solliciteur général à collaborer avec nos conseillers juridiques à la rédaction des règlements, afin qu'ils respectent non seulement le critère établi par la cour mais également tous les critères du comité.
J'aimerais savoir si c'est ce qui s'est passé.
M. Peter Bernhardt (conseiller juridique du comité): Je ne crois pas qu'il y ait eu d'échanges avec les conseillers juridiques du solliciteur général. Je crois qu'ils sont repartis avec les propositions du comité, après la comparution du solliciteur général et qu'ils ont élaboré le projet de règlement qu'ils ont fait parvenir au comité peu de temps avant sa publication préalable dans la Partie l de la Gazette du Canada.
Nous avons ensuite reçu la lettre du ministre aux coprésidents et une copie des modifications proposées. Je crois que nous avons reçu ces documents quelques jours avant la publication préalable du règlement dans la Gazette du Canada.
M. Wappel: C'est précisément ce dont il s'agit. C'est ce que nous voulions. Nous avons offert les services du conseiller juridique du comité au solliciteur général pour qu'il aide ses avocats à rédiger un règlement qui réponde à nos critères. Apparemment, le conseiller juridique du solliciteur général n'a pas retenu notre invitation. Nous nous retrouvons maintenant face à un règlement qui laisse des membres du comité perplexes et que nous jugeons, à tout le moins, inconstitutionnel.
La cour du Québec a donné au solliciteur général jusqu'au 1er janvier pour remplacer ce règlement. Je présume que le solliciteur général entend respecter ce délai et je m'attends à ce que ce soit le règlement qui sera en vigueur le 1er janvier 1999. Je ne suis pas tout à fait certain du calendrier d'exécution, en raison de la date de publication. Les représentants du solliciteur général reviendront devant nous avec leur mémoire. Nous devrons tout recommencer à neuf avec un nouveau solliciteur général et subir tous les retards qui s'ensuivent. Nous nous retrouverons à la case départ. C'est exac
Dans une certaine mesure, nous devons en imputer la responsabilité aux avocats du solliciteur général qui n'ont pas voulu, d'après ce que j'ai entendu, travailler avec notre conseiller juridique. Cela nous aurait évité de recevoir un mémoire comme celui-ci. Nous avons pourtant laissé suffisamment de temps au ministère.
Cela dit, qu'allons-nous faire?
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Désirez-vous faire une recommandation? Supposons que nous recommencions à neuf, avec un nouveau solliciteur général. Nous pourrions peut-être envoyer au ministère un mémoire pour lui faire part de nos recommandations et de notre désir de travailler avec son personnel et lui proposer les services de notre équipe. Nous éviterons ainsi des difficultés lorsque le règlement modifié sera publié.
Cela vous convient-il? C'est au comité de décider. Il ne serait pas suffisant d'écrire pour faire part de nos observations. C'est nous qui recevrons le règlement. D'après ce que vous dites, je crois que nous devrions faire cette proposition de nouveau.
Le coprésident (M. Grewal): J'ignore comment nous nous y prenons habituellement pour faire ce genre de proposition. Procédons-nous verbalement ou est-il préférable d'écrire, afin d'avoir une garantie de protection en vertu de la loi au cas où le solliciteur général refuserait de coopérer?
M. Wappel: Je ne me rappelle pas avec précision, mais je crois me souvenir que le solliciteur général était assis là, avec son conseiller juridique à ses côtés. Un membre du comité a proposé que nous utilisions les services de notre conseiller juridique et ils nous ont répondu: «Merci, c'est ce que nous ferons», ou quelque chose de ce genre. Il suffira de vérifier dans le compte rendu de la séance. C'est le souvenir que j'en ai.
Ils pouvaient facilement le faire et je m'attendais à ce qu'ils rédigent un règlement, appellent M. Bernier et son équipe et leur soumettent le texte qu'ils avaient rédigé pour savoir ce qu'ils en pensaient.
Les avocats du solliciteur général n'étaient pas obligés d'être d'accord avec les observations de notre équipe, mais d'après ce que je sais, ils n'ont même pas collaboré avec nous. Ils continuent de travailler dans leur coin, sans tirer profit des connaissances que le comité a acquises depuis qu'il étudie cette question.
Je ne sais pas quoi faire. La cour a déjà déclaré les deux articles inconstitutionnels, ce qui était déjà notre opinion avant que le tribunal n'arrive à cette conclusion. Nous nous retrouverons dans la même situation lorsque nous tiendrons notre première séance.
J'ignore ce que nous devons faire, sinon ce qu'a proposé le coprésident, à savoir proposer aux avocats du solliciteur général de rencontrer nos conseillers juridiques pour examiner ce mémoire ensemble et y répondre ou faire d'autres propositions. Sinon, nous nous retrouverons, à notre première séance en février, dans la même situation qu'à l'heure actuelle et nous recommanderons le désaveu.
Je suis tellement choqué que je ne parviens pas à trouver la solution. La ligne de conduite proposée par les coprésidents est peut-être la solution au problème.
M. Bailey: Je suis nouveau au sein du comité, mais je connais déjà bien la question. Je me rappelle comment les choses se passaient dans mes emplois précédents, et notamment lorsque j'ai travaillé avec la Gendarmerie royale du Canada.
Je suis conscient des limites qui s'appliquent dans le cas des conseils scolaires, organismes provinciaux et autres. Un sergent à qui je parlais l'autre jour m'a dit que cela va à l'encontre de ce que vous avez ici.
M. Wappel dit que le règlement à l'étude a été déclaré inconstitutionnel. Que devons-nous faire? L'approuver servilement? Un règlement a été déclaré inconstitutionnel. Nous en sommes saisis de nouveau, mais nous devons revenir en arrière et tout recommencer à neuf. Si c'est ce qui doit se passer, assurons-nous de bien faire les choses cette fois-ci.
Je crois que ce règlement et les limites qu'il impose sont des vestiges du XlXe siècle. Il est tout à fait injuste d'obliger la Gendarmerie royale du Canada à se retrouver dans cette situation. C'est incompréhensible. C'est tout à fait injuste. Je propose de tout reprendre à neuf. Je suis d'accord avec M. Wappel.
[Français]
M. Saada: Je voudrais intervenir pour vous rappeler que comme secrétaire parlementaire du solliciteur général, mon travail ici n'est pas l'intervention mais l'écoute. Il y a cependant deux points que j'aimerais soulever.
D'une part, à l'intervention que ma collègue Marlene Jennings a faite à propos d'une loi qui viendrait encadrer tout cela, elle a dit qu'il n'y avait pas de projet de loi à ce sujet. Sauf que la porte a été ouverte, si je me souviens bien, dans la lettre que le solliciteur général a adressé à ce comité. Ce n'est pas un projet de loi mais la porte est ouverte quand même. Je voudrais, pour que tout soit clair, le rappeler. Je ne parle pas de substance, mais de processus.
Sur le plan du processus, j'aimerais apporter une correction en tout respect, monsieur Wappel. Le processus prévoit une consultation. Une consultation signifie qu'au départ, il y a la possibilité d'aménager des choses si la consultation débouche sur des résultats qui valent la peine. Je voudrais modérer les élans un peu radicaux de l'interprétation en disant que je souhaite que le comité puisse faire des recommandations qui seront utiles et potentiellement mises en oeuvre, le cas échéant.
Mme Jennings: Au mois de mai, notre discussion était justement de savoir si nous allions désavouer les règlements. Le solliciteur général est venu, il a pris note de toutes nos préoccupations et de toutes nos questions soulevées par chacun des articles du règlement, et il a pris l'engagement de dire qu'un amendement à la loi même serait la meilleure façon, compte tenu que ce processus est beaucoup plus long. On commencerait par le règlement et, éventuellement, il y aurait des amendements à la loi qui ne seraient pas remis aux calendes grecques.
Je soulève le point que ces règlements proposés ne répondent aucunement à la presque totalité des préoccupations que nous avons soulevées devant le solliciteur général. Un, je comprends que c'est une consultation de prépublication mais, je regrette, la consultation — je parle au niveau de ce comité — aurait dû avoir lieu avant que ce règlement proposé ne soit publié. Le solliciteur général ne nous l'a pas dit quand on a suggéré qu'il y ait une concertation entre ses conseillers juridiques et les nôtres pour essayer d'arriver à un consensus sur l'ensemble.
Cela ne veut pas dire qu'il y aurait eu entente sur chacun des items et, quand on aurait reçu les règlements finals, que le solliciteur général avait l'intention de publier pour commencer la consultation publique — je peux dire encadrée juridiquement, parce qu'il y a tout un processus légal quand on fait une prépublication.
En tant que comité, nous aurions eu une compréhension des items dans le règlement proposé sur les points où nous ne sommes pas d'accord. On aurait eu l'argumentation et la justification du solliciteur général. Pourquoi, malgré l'opinion de nos conseillers juridiques, on allait de l'avant de telle façon sur tel article ou sous-article. Maintenant, on a simplement des règlements qui ont été proposés. On les regarde et on voit qu'il y a plusieurs points où cela ne répond pas du tout à nos préoccupations. Cela soulève, dans certains de ces sous-articles, plus de préoccupations et on n'a rien du solliciteur général.
Quand je parle du solliciteur général, je parle de ses conseillers juridiques, qui pourraient expliquer pourquoi on a décidé de faire telle ou telle chose; pourquoi on croit que c'est une limite constitutionnelle raisonnable dans une société démocratique, en vertu de l'article 1 de la Charte; pourquoi, avec leur jurisprudence à l'appui, on est en désaccord sur tel item: voici notre jurisprudence et notre opinion juridique. Nous n'avons rien de cela.
Je pense qu'avec le délai du 1er janvier 1999, imposé par la cour supérieure du Québec, si je ne me trompe pas, le solliciteur général se trouve un peu dans la gadoue.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Quels autres commentaires avez-vous? Il se dégage un certain consensus.
[Traduction]
Je vois que mes collègues veulent intervenir. Il est important de savoir si tout le monde est d'accord avec le mémoire rédigé par notre personnel. Dans l'affirmative, il pourrait leur servir de document de travail. Il informerait le solliciteur général que notre personnel est prêt à collaborer avec ses conseillers juridiques pour s'assurer qu'on aura tenu compte de nos recommandations lorsque le ministre proposera son règlement final.
Le comité peut espérer que cette proposition soit acceptée car nous avons collaboré étroitement avec le solliciteur général dans le passé. Nous pourrons également faire connaître notre point de vue au nouveau solliciteur général.
Est-ce d'accord?
M. Lee: Je suis d'accord avec ce que vous proposez, madame la présidente, mais je tiens à tirer quelque chose au clair. Dans le passé, ce règlement a dû être conforme à un critère constitutionnel, établi par le comité, c'est-à-dire le Parlement, et par les tribunaux, auxquels le document de consultation fait référence. Par ailleurs, toute proposition que pourra faire le ministère devra être conforme aux critères établis par le Parlement et par les tribunaux.
Les personnes que nous consultons, si je puis dire, et à qui nous ferons probablement parvenir le mémoire rédigé par notre conseiller juridique doivent être bien conscientes que si leur projet de règlement ne respecte pas la Charte, il risque fort de faire l'objet d'un autre rapport et d'un désaveu de la part du comité. Je ne veux pas préjuger du résultat final, mais je n'ai vu aucune explication ou justification, de la part du ministère, des violations des droits garantis par la Charte dont le mémoire fait état. J'aimerais avoir des explications et je crois que nous en aurons la possibilité,
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Permettez-moi de tirer une chose au clair. Je ne m'attends pas à ce que le greffier écrive, dans notre lettre, que nous sommes disposés à négocier et à accepter des concessions mutuelles. Nous entendons faire part au ministère des préoccupations du comité. Nous ne perdrons aucun droit si nous ne sommes pas d'accord avec les décisions finales qui seront prises.
[Français]
Alors ce n'est pas une séance avec le solliciteur général et ses adjoints. C'est quand même bien précis le mandat qu'on demande. Il s'agit tout simplement d'offrir notre expertise et de confier les vues de ce comité aux experts. Il s'agit également d'échanger au niveau de la valeur juridique du document.
Il n'y aurait pas de tribunaux si tout le monde était toujours d'accord sur le plan juridique, n'est-ce pas? C'est un peu pour cela que les cours existent, parce qu'il y a toujours deux interprétations sur la même question. Je pense qu'on peut faire avancer l'ensemble du dossier en offrant cette participation. De toute façon, monsieur Saada va certainement transmettre au solliciteur général nos préoccupations et notre offre. On verra ce qui arrivera.
Je sais que monsieur Saada ne peut pas accepter au nom du ministre, mais l'offre est faite. Nous allons transmettre le mémorandum préparé par nos conseillers. Je prends pour acquis que les personnes ici ce matin sont d'accord avec le contenu en général du document comme étant un document de travail.
[Traduction]
Une lettre sera rédigée au nom de M. Grewal et à mon nom pour faire parvenir le message au ministre.
[Français]
Tout le monde est d'accord avec cette procédure? Il n'y a pas d'abstention?
[Traduction]
M. Bailey: Madame la présidente, j'ai une question au sujet du processus. Je veux tirer une chose au clair. Le règlement sera en vigueur à compter du 1er janvier 1999. Si nous n'agissons pas avant, la question pourrait se retrouver devant le Parlement avant de revenir au comité. Est-ce exact?
M. Bernier: Si un nouveau règlement ou une nouvelle loi n'est pas en vigueur le 1er janvier 1999, le règlement 57 actuel devient caduc; il n'aura plus force de loi. Cette décision prendra effet à compter du 1er janvier prochain.
Je précise, à titre d'information, que le solliciteur général peut toujours s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir un délai supplémentaire. C'est ce qui s'est passé dans le cas du Manitoba lorsque cette province a dû traduire ses lois. Je crois d'ailleurs que la Cour suprême a accordé un délai supplémentaire à au moins deux reprises. Le solliciteur général pourrait toujours avoir recours à cette solution. Le jugement a fixé une date limite, mais cette date n'est pas coulée dans le béton.
M. Bailey: Est-ce ce que recommande le comité? Je crois que oui.
M. Bernier: C'est au solliciteur général de le dire.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Je pense qu'il serait prématuré de se prononcer parce que j'espère qu'on remplacera le règlement avant cette date. Je ne veux pas présumer de ce qui va se passer au cours des prochaines semaines. Je veux simplement donner au ministre l'occasion de parachever le nouveau règlement. Si nous sommes en désaccord, nous pourrons recommencer à neuf, mais je crois qu'on fait preuve de bonne volonté et j'espère que nos échanges seront fructueux et qu'ils nous permettront d'en arriver à une conclusion.
M. Wappel: Je veux qu'on me confirme que ce règlement figurera, comme d'habitude, en tête de liste des questions à l'ordre du jour de notre prochaine séance pour que nous puissions vérifier l'état de la question, et que la chose nous saute aux yeux.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Oui.
[Français]
M. Saada: Je suis heureux que mon collègue ait mentionné cela pour des raisons très pratiques et très concrètes. Je me ferai un plaisir d'agir un petit peu comme agent de transmission entre ce comité et mon ministre.
Comme par hasard, les réunions de ce comité se tiennent toujours en même temps que les réunions du comité de la justice; il faut que je me divise en deux. Pour que je fasse un bon travail, il serait utile que les questions qui touchent au solliciteur général soient abordées en premier, dans le respect de vos priorités. J'apprécie infiniment cette recommandation, pour moi, elle est pratique.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Monsieur Lee, comme vous êtes un membre chevronné du comité, j'aimerais avoir votre avis. Nous avons reçu deux documents concernant ce règlement de la Gendarmerie royale du Canada, un mémoire et une lettre. Normalement, on distribue le courrier aux membres du comité. Je n'ai pas reçu beaucoup de correspondance depuis que je siège au comité et j'aimerais savoir si nous devrions accuser réception des documents reçus.
M. Lee: Nous devrions faire comme si nous étions dans la salle du courrier. Nous avons la lettre et notre greffier l'a en sa possession. Il peut y inscrire la date et la traiter en conséquence. Nous avons tous bien sûr eu l'occasion de la lire.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Les deux documents sont datés du 24 novembre. Ils n'ont pas été distribués parce qu'ils ne sont pas bilingues. Il y en a un en français et un en anglais, et ils doivent être traduits dans l'autre langue pour distribution.
Une fois qu'ils seront traduits, je les ferai parvenir aux membres du comité qui pourront les joindre à la documentation sur le sujet. Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Adopté.
[Français]
DORS/83-654 — RÈGLEMENT SUR LES PORTS PUBLICS
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Est-ce qu'on peut avoir des commentaires sur le règlement sur les ports publics?
[Traduction]
M. Bernier: La lettre envoyée par le ministre le 31 mars fait le point sur l'identification des ports qui n'ont pas été déclarés en bonne et due forme ports publics et auxquels le règlement en question s'applique illégalement. Ce règlement suppose, bien entendu, la perception de droits.
Comme il y a un certain temps que nous avons reçu la lettre du ministre, je proposerais que les conseillers juridiques demandent au ministère quelles sont les mesures qui ont été prises depuis.
[Français]
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Est-ce qu'il y a des commentaires concernant la question des ports publics et la collecte pas très légale de droit d'utilisation? Aucun commentaire, alors le conseiller suggère qu'on fasse un rappel au ministère et qu'on fasse une mise à jour de ce dossier. Tout le monde est d'accord? Merci.
[Traduction]
M. Wappel: Je m'excuse, mais je discutais avec M. Lee. J'ai une question d'ordre pratique à poser au sujet du règlement sur les ports publics. J'ai remarqué que la lettre du ministre datée du 31 mars a été reçue le 19 octobre, selon le timbre-dateur qui figure sur la lettre. J'aimerais avoir une explication à ce sujet.
M. Bernier: Tout ce que je peux dire c'est que c'est la date à laquelle nous avons reçu la lettre. En fait, elle ne vient pas des bureaux des présidents. Nous l'avons reçue par fax du bureau du ministre, après avoir envoyé une lettre de suivi demandant une réponse à notre premier envoi.
M. Wappel: Cela me paraît curieux parce que la lettre se répète, mais je présume que c'est le style ministériel. J'imagine que les ministres signent tellement de lettres qu'ils y inscrivent eux-mêmes la date. J'imagine que la date du 31 mars 1998 qui est inscrite à la main l'a été quand le ministre a signé la lettre. Je ne comprends pas pourquoi nous ne l'avons pas reçue plus tôt.
M. Bernier: Je ne crois pas que nous avons à consigner cela au compte rendu, monsieur Wappel. Il est évident que la lettre est restée dans les bureaux des présidents pendant l'été.
M. Wappel: Elle est datée du mois de mars.
M. Bernier: Elle y est restée depuis le mois de mars. Les lettres sont envoyées en série. Le ministère tamponne la date sur les originaux signés par le ministre, pas sur la copie. L'original a été envoyé je ne sais où, mais pas au secrétariat. En septembre ou en octobre, nous avons envoyé des lettres de rappel signées par les coprésidents du comité. Quand le ministre des Transports a reçu une série de lettres de rappel, les fonctionnaires du ministère ont retrouvé dans leurs dossiers la copie de la lettre qu'ils nous avaient envoyée quelques mois plus tôt. Ils ont indiqué à la main la date à l
M. Wappel: Je m'excuse, mais je veux en savoir davantage. Inscrit-on sur l'envoi «aux soins du Sénat». Dans ce cas, où la lettre est-elle livrée?
Le cogreffier du comité (M. Tõnu Onu): Tout dépend à qui la lettre est adressée. Par exemple, si elle est adressée aux coprésidents, elle est livrée à leurs bureaux.
M. Wappel: Elle ne vous est pas d'abord envoyée pour l'inscription de la date?
Le cogreffier (M. Onu): Non, à moins qu'elle soit livrée à mon bureau. Il arrive que des gens m'appellent pour m'envoyer une lettre par fax mais, autrement, la lettre est livrée directement au bureau de la personne à qui elle est adressée.
M. Lee: Dernièrement, j'ai reçu à mon bureau une lettre qui était destinée au comité.
Bien souvent, le personnel des coprésidents ne sait pas que la lettre reçue n'est pas une copie d'une lettre envoyée au secrétariat du comité. C'est simplement considéré comme du courrier reçu.
Au moins une fois, et c'est probablement arrivé à d'autres occasions, le personnel des coprésidents s'est rendu compte qu'une lettre reçue était en fait l'original de la réponse destinée au comité. Sur mon bureau, j'ai reçu une lettre ce matin, mais je ne sais pas très bien s'il s'agit de l'original ou de la copie de la réponse. Je vais la remettre plus tard aujourd'hui au greffier ou au conseiller juridique.
Cette situation rappelle celle qui s'est produite l'été dernier, quand mon bureau a été fermé pendant à peu près six semaines. Pendant ce temps, une réponse a été envoyée à mon bureau et n'a pas été transmise au secrétariat avant le mois de septembre.
M. Wappel: C'est inefficace et ça cause un surcroît de travail à nos conseillers juridiques qui doivent chercher des lettres déjà reçues. Nous devrions peut-être essayer de régler le problème pour qu'il ne se reproduise plus. On pourrait, par exemple, indiquer l'adresse du bureau des conseillers juridiques pour que les lettres de réponse soient envoyées directement à ce bureau pour l'inscription de la date. Les conseillers juridiques pourraient alors distribuer des copies des réponses reçues aux coprésidents.
Je ne pense pas qu'il faille s'en tenir au protocole dans le cas de la correspondance. Il a fallu six mois et demi avant que les conseillers juridiques se rendent compte qu'une lettre avait été envoyée par le ministre. Il doit y avoir un moyen plus efficace de procéder. Le problème va se présenter de nouveau quand les présidents seront remplacés. Les réponses seront envoyées au président qui a signé la lettre. Pendant ce temps, nous attendons les réponses et les conseillers juridiques essaient de les repérer. Par ailleurs, le bureau du ministre ne comprend pas notre problème parce qu'il a répo
C'est tout à fait inefficace. À moins que quelqu'un ait une autre suggestion à formuler, nous pourrions peut-être ajouter l'adresse exacte du greffier sur nos envois pour que les réponses puissent être ouvertes, datées et distribuées.
M. Bernier: L'adresse postale du secrétariat indiquerait le nom d'un des conseillers juridiques, son titre, le nom du comité mixte permanent, l'indication «aux soins du Sénat du Canada», Ottawa (Ontario) Canada.
J'ai constaté au cours des ans que les ministres ne procèdent pas tous de la même façon. Quand ils reçoivent une lettre cosignée par trois personnes, ils envoient parfois une seule réponse. Si le protocole est suivi, on envoie une lettre au sénateur qui est coprésident et c'est lui qui doit en transmettre copie aux deux autres signataires.
M. Wappel: La réponse est-elle envoyée au sénateur à l'adresse figurant sur la lettre?
M. Bernier: L'adresse figure dans l'en-tête. La lettre est signée, par exemple, par la sénatrice Hervieux-Payette, coprésidente du comité mixte permanent d'examen de la réglementation, aux soins du Sénat.
M. Wappel: Si l'en-tête indique le nom du comité mixte permanent d'examen de la réglementation, pièce 382, édifice Victoria, c'est à cette adresse que la réponse est envoyée.
M. Bernier: La poste ne fonctionne pas de cette façon. C'est un des problèmes. Il ne faut pas en faire une montagne — et je ne dis pas que c'est ce que vous faites — mais nous avons eu un problème et il y a 23 ans que nous fonctionnons de cette façon. Il faut que le personnel des coprésidents soit bien informé que si une enveloppe est adressée au parlementaire en tant que président du comité, cet envoi doit être acheminé immédiatement au secrétariat.
Il n'y a pas de problème. Normalement ça fonctionne. Bien franchement, c'est la première fois que j'ai connaissance qu'il y a cinq ou six lettres qu'on oublie quelque part.
M. Wappel: Voulez-vous dire que les choses fonctionnent bien telles qu'elles sont actuellement?
M. Bernier: Elles fonctionnent bien si le personnel des coprésidents et du vice-président est bien au courant de ce qu'il faut faire, à savoir que le courrier sur lequel figure le nom du comité doit être acheminé à mon bureau pour qu'on y donne suite.
Bien franchement, les coprésidents n'ont pas la lettre qui a été envoyée et la réponse ne leur dit pas grand-chose. Ils prendront connaissance de la réponse quand elle sera présentée au comité, avec la lettre qu'ils ont signée. S'ils veulent en avoir copie, on pourrait leur en faire une et envoyer l'original à notre bureau.
M. Wappel: Je trouve cela surprenant que nous ayons attendu six mois et demi et que vous nous dites que ça ne s'est jamais produit avant. Je gage que maintenant que nous en avons parlé, la situation va se reproduire.
Le coprésident (M. Grewal): Il conviendrait de recevoir le courrier à un seul et même endroit. Qu'y a-t-il de mal à prévoir cela? Il serait avantageux d'avoir une seule et même adresse. Nous pourrions facilement faire circuler les lettres aux membres du comité. Nous pourrions y songer, non?
M. Bernier: Le problème est que le secrétariat ne se trouve pas, à proprement parler, dans l'enceinte parlementaire. Nos bureaux se trouvent au 222 rue Queen. Tout le courrier adressé à la colline du Parlement porte le même code postal et est envoyé au même endroit. Nous avons le choix. Si nous inscrivons l'adresse de notre immeuble, à savoir le 222 rue Queen, pièce 1401, le code postal n'est pas le même. Le courrier ne sera pas acheminé par le bureau de poste du Parlement.
Je ne dis pas que c'est impossible, mais je vais devoir étudier la question. Cela peut peut-être poser certains ennuis.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Disons que nous allons trouver une solution. Si nous avons reçu 99 p. 100 du courrier au bon endroit, c'est une assez bonne moyenne.
[Français]
Je pense qu'on ne fendra pas les cheveux en quatre, comme on dit en français, et d?ailleurs les prix de la poste ne sont pas trop élevés, disons qu'on sera certainement plus vigilants.
Mais pour ma part, si 99 p. 100 des lettres qui me parviennent sont des copies, évidemment de penser que j'ai un original là-dessus de temps à autre, je pense que vous me permettrez d'avoir eu de la confusion avec cette formule.
[Traduction]
S'il n'y a rien à ajouter, nous allons passer au règlement sur le camionnage.
DORS/90-364 — RÈGLEMENT SUR LA DÉLIVRANCE DES LICENCES D'ENTREPRISES DE CAMIONNAGE EXTRA-PROVINCIALES — MODIFICATION
M. Bernier: Le comité avait contesté le fait que le paragraphe 4(1.1) du Règlement délègue illégalement à la Commission provinciale de transport le soin de déterminer ce qui constitue un ?chargement de faible valeur? pour les fins de l'assurance.
L'ancien ministre avait signalé au comité que les modifications imminentes qui devaient être apportées à la loi habilitante rendraient cette disposition inutile et qu'il avait entrepris de faire abroger cette disposition. Il a aussi signalé que si les modifications n'étaient pas adoptées dans un délai raisonnable, il demanderait l'abrogation du paragraphe 4(1.1) du Règlement. Il s'était engagé à le faire à l'automne de 1996.
Dans leur lettre du 5 février, les coprésidents ont rappelé au ministre actuel l'engagement pris précédemment. Le ministre a répondu en mars qu'il s'attendait à ce que les modifications soient présentées au Parlement d'ici 12 mois et que, dans les circonstances, il ne proposait pas de modifier le règlement.
À l'heure qu'il soit, aucune modification à la Loi sur les transports routiers n'a encore été présentée. Ça fait maintenant deux ans que M. Anderson a déclaré que si l'on ne donnait pas suite dans un délai raisonnable aux modifications concernant cette loi, il prendrait des dispositions pour modifier le règlement. Il semblerait que le nouveau ministre n'a pas respecté cet engagement et le comité doit maintenant décider de la marche à suivre.
M. Bailey: Je siège au comité des transports. Nous nous y interrogeons entre autres sur la façon d'en arriver à une loi cadre du genre de celle que nous avons pour le transport aérien et ferroviaire. Nous essayons de voir ce que nous devons faire à l'échelle nationale dans le secteur du camionnage.
Avec tout le respect que je dois au ministre, si l'on sursoit à la décision c'est que quelque chose de plus important s'annonce sous forme de mesure législative.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Si je vous comprends bien, vous nous proposez de patienter encore et d'inscrire cette question à l'ordre du jour pour le début de l'année?
M. Bailey: Oui.
[Français]
Mme Jennings: Je suggère qu'on écrive une lettre. Nous avons maintenant la réponse, depuis mars dernier. Le ministre disait qu'ils avaient l'intention de déposer des modifications à la loi dans les 12 prochains mois. Environ six mois se sont écoulés, je pense qu'il serait raisonnable de réécrire au ministre pour demander où ils en sont rendus dans le processus de modification de la loi, compte tenu que la moitié du délai qu'il a fixé lui-même est déjà écoulée.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): D'accord, un petit rappel au ministre, tout simplement. Tout le monde est d'accord?
Des voix: Oui.
DORS/91-373 — DÉCRET DE 1991 SUR LES PRIVILÈGES ET IMMUNITÉS DES PARTICIPANTS À LA CONFÉRENCE DES MINISTRES EUROPÉENS DE LA JUSTICE
(Le texte des documents figure à l'Annexe p. )
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Nous passons maintenant au décret de 1991 sur les privilèges d?immunité des participants à la Conférence des ministres européens de la Justice.
M. Bernier: Le ministre s?engage à introduire des modifications législatives en 1999. La question est de savoir si son engagement est satisfaisant pour le comité.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Y a-t-il des commentaires sur l'engagement du ministre à faire des amendements en 1999? Aucun commentaire sur la question?
[Traduction]
M. Wappel: C'est dommage que le ministre n'ait pas réagi à l'observation portant sur le fait que son ministère a rejeté des propositions faites par l'ancien président de ce comité. Si elles avaient alors été adoptées, il y a déjà six ans que ce problème serait réglé. Il n'en a tout simplement pas parlé dans sa lettre. Il serait bon que nous sachions que les hauts fonctionnaires qui sont venus témoigner devant le comité sénatorial sachent qu'ils nous ont mal conseillés. Je ne sais pas comment nous pouvons nous renseigner là-dessus ou faire quelque chose à ce sujet, voire même si nous pouvons même s'en soucier. C'est frustrant quand des bureaucrates en comités les rassurent en disant: «Ne vous inquiétez pas, c'est couvert» et ce sont de faux renseignements.
Si on ne demande jamais de comptes à ces personnes, elles continueront à comparaître devant les comités et à rassurer des gens qui ne sont pas avocats, parce qu'eux le sont et connaissent tout.
Nous devrions de temps à autre attirer l'attention non pas du ministre vu qu'il ne sera peut-être pas là le mois prochain, mais des gens qui sont en fait venus témoigner. Je ne dis pas qu'il nous faut le faire dans ce cas-ci, mais j'aurais espéré que le ministre ait fait quelque chose ou à tout le moins ait lu la lettre. Peut-être n'a-t-il pas pris connaissance de cette partie de la lettre.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Croyez-vous que nous devrions rappeler au ministre que, dans les mois qui viennent, il doit proposer une modification et que nous aimerions qu'il soit tenu compte de ces choses? Nous pourrions le lui rappeler amicalement.
M. Lee: Je veux qu'il soit consigné au compte rendu que je fais en quelque sorte plus de cas de ce dossier en particulier.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
DORS/93-43 — DÉCRET MODIFIANT «UNE LETTRE DE DÉCISION» (SUBDIVISION CHANDLER) DE L'OFFICE NATIONAL DES TRANSPORTS
(Le texte des documents figure à l'Annexe p. )
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Nous passons au décret modifiant une lettre de décision de l'Office national des transports.
[Traduction]
M. Bernhardt: Pour remonter à février 1991, ce qui était alors l'Office national des transports a ordonné au CN d'abandonner un tronçon de la subdivision Chandler, dans la région de Gaspé. Le gouverneur en conseil a par la suite annulé cet ordre conformément à l'article 4 de la Loi de 1987 sur les transports nationaux. Par la suite, le CN s'est adressé à l'Office pour obtenir des subventions d'exploitation d'embranchements en ce qui concerne le transport en question. Le refus de l'Office s'exprime dans la lettre de décision dont il est question dans le décret.
L'Office estimait qu'une fois que le décret d'abandon a été annulé, il n'y avait pas de période de réclamation au sens qui est donné à cette expression au paragraphe 178(1) de la loi. Comme il n'y avait pas de période de réclamation, il n'y aurait pas de droit aux subventions. Le comité est d'avis dans ce cas que l'évaluation de l'Office était tout à fait juste.
Néanmoins, le gouverneur en conseil a alors procédé conformément au DORS/93-43. Celui-ci vise à autoriser le paiement des subventions d'exploitation d'embranchements jusqu'à la véritable date d'abandon. Le comité a estimé que le gouverneur en conseil a outrepassé les pouvoirs qui lui étaient conférés. La lettre du président du 5 février donne de nouvelles précisions sur les raisons qui étayent cette position.
Les ministres des Transports qui se sont succédé ont maintenu que le décret modificatif est valable. En même temps, ils n'ont absolument pas été en mesure d'expliquer en quoi le libellé de la loi soutient ce point de vue. Les choses en sont donc en quelque sorte dans une impasse.
La Loi de 1987 sur les transports nationaux a maintenant été abrogée. Son abrogation a entraîné la cessation du versement de subventions pour l'exploitation d'embranchements en attendant leur abandon. Les subventions ne sont plus versées. Ce qui inquiète encore le comité, toutefois, c'est que des paiements ont été faits sans avoir été autorisés par la loi avant que celle-ci ne soit abrogée.
Je signale à l'attention des membres du comité le dernier paragraphe de la lettre du 25 février de la présidente. Elle y informe le ministre que, lorsque le comité a discuté du dossier la dernière fois, les membres étaient enclins à rédiger un rapport pour attirer l'attention des deux Chambres sur l'absence de pouvoir concernant le décret et à recommander la présentation de mesures législatives validant le paiement de subventions d'exploitation d'embranchements fait en vertu de ce décret. On a une fois de plus demandé au ministre d'expliquer en termes clairs comment on peut considérer que le l
Dans sa réponse, que je pourrais décrire comme une décision quelque peu «délicate», si je peux m'exprimer ainsi, le ministre répète que le paragraphe 178(1) de la loi rend une société ferroviaire admissible à des subventions à l'égard d'une ligne de chemin de fer lorsqu'elle présente sa demande d'abandon d'exploitation de cette ligne. Une fois de plus, toutefois, il n'est pas fait allusion au libellé réel du paragraphe 178(1). Le ministre soutient que les articles 166 et 169 de la loi impliquent qu'une subvention peut être versée avant que la date d'abandon d'exploitation d'une ligne ferroviai
M. Wappel: Ils l'impliquent «clairement», peu importe ce que cela veut dire.
M. Bernhardt: En toute franchise, je trouve cela plus qu'un peu déroutant.
L'article 166 exige de l'Office qu'il ordonne l'abandon même si un embranchement est ou peut devenir rentable, à moins que cela aille à l'encontre de l'intérêt public. Le sous-alinéa 178(1)b)(i) fait expressément allusion à une période de réclamation se terminant à la date fixée pour l'abandon aux termes du paragraphe 166(1). De toute évidence, une fois que la date a été fixée, vous avez une période de réclamation qui est bel et bien une période de réclamation. C'est ce à quoi on vise. Tant qu'une date n'est pas fixée, il n'y a pas de période de réclamation. Il n'y a rien dans l'article 166 qui diffère.
De même, l'article 169 fait état des décisions possibles que puisse prendre l'Office une fois qu'il juge qu'il y a de l'intérêt public de continuer d'exploiter un embranchement. Il peut entre autres demander qu'on réévalue la demande.
Certaines conséquences de cette réévaluation peuvent mener à l'établissement d'une période de réclamation. Il en est aussi question à l'article 167. Là n'est pas le problème dans le cas qui nous intéresse. En effet, dans ce cas-ci, aucune période de réclamation n'a jamais été établie.
Le seul autre argument invoqué dans la lettre du ministre c'est que la loi prévoit des rajustements en cas de trop-payé et de moins-payé. Une fois de plus, je ne suis pas sûr du sens qu'il faut donner à cette phrase. On prévoit là le cas où des paiements sont effectués. Si au bout du compte la perte réelle subie par une société ferroviaire ne correspond pas au paiement qui a été effectué, cette disposition est là pour régler le problème. De toute évidence, cela n'autorise pas le versement de paiements lorsqu'il n'y a pas de période de réclamation en vertu desquelles ils peuvent être effectués.
Enfin, le ministre, dans sa lettre, ne nous donne pas l'information que nous avons demandée au sujet des subventions qui ont été versées. C'est là où en sont les choses.
M. Lee: Dois-je comprendre d'après la brève description que nous a donnée le conseiller juridique que notre demande de renseignements au sujet du montant des subventions qui ont été versées était claire et explicite, que nous n'avions pas tout simplement «manifestement laissé entendre» la chose?
Si les membres veulent connaître les chiffres exacts en ce qui a trait à cette demande, je suis disposé à présenter une motion pour demander au ministre des Transports et à son ministère de nous fournir l'information à cet égard et de le faire dans les 15 jours suivant notre demande.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Est-ce que la même chose s'appliquerait au rajustement?
M. Lee: Oui, qu'il y ait rajustement ou non.
Je suppose que nous aurions alors toute l'information voulue pour prendre les mesures que nous jugeons appropriées.
La dernière lettre du ministre semble clore le dossier en ce qui les concerne.
Je suppose que d'autres membres voudront nous faire part de leur point de vue quant aux mesures à prendre. Je n'ai pas proposé ma motion, mais je serais prêt à le faire si d'autres membres m'appuient.
[Français]
Mme Jennings: Je trouve la réponse du ministre un peu surprenante, surtout à la lumière de l'explication que notre conseiller juridique vient de nous donner sur les articles 166 et 169. Le ministre semble attendre pour justifier l'interprétation de ses conseillers juridiques et de son ministère.
Je crois qu'il ne serait pas suffisant de tout simplement demander au ministre de nous fournir les sommes exactes qui ont été payées suite à l'interprétation des conseillers juridiques. Entre parenthèses, je crois que la réponse du ministre dans laquelle il nous dit:
Il faut cependant garder à l'esprit que la loi pertinente prévoit des rajustements en cas de trop-payé et de moins-payé, le cas échéant.
Voilà sa réponse à notre demande pour les sommes. L'interprétation que je donne, c'est qu'il est en train de nous dire que même si notre interprétation n'est pas justifiée, on a quand même des prévisions qui permettent de nous faire rembourser. Possiblement, on aurait trop payé.
[Traduction]
Il nous fait un pied de nez.
[Français]
Toutefois, notre comité devrait répondre à la lettre du ministre et je pense que dans la réponse, on devrait, si les membres sont d'accord, soulever les doutes qu'on a quant à l'interprétation des articles mentionnés dans sa lettre.
[Taduction]
M. Wappel: Si nous jetons un coup d'oeil à notre lettre du 5 février, à la page 4 de la version anglaise, on nous rappelle que notre comité a abordé la question à sa réunion du 20 novembre 1997. Le comité était alors enclin à rédiger un rapport. Si nous ne l'avons pas fait à l'époque, c'est uniquement parce que nous voulions accorder une dernière chance au ministre, comme à l'habitude. Nous lui avons demandé «d'expliquer en termes clairs comment on peut considérer que le libellé de l'alinéa 78(1)b)», etc.
Le ministre ne nous a rien dit au sujet de ce libellé. C'est la raison qui nous faisait remettre la rédaction d'un rapport. Le ministre nous donne donc maintenant raison de préparer un rapport.
Je suis d'accord avec M. Lee lorsqu'il dit que, dans cette lettre, le ministre clôt le dossier, du moins en ce qui concerne le ministère.
En fait, il y a deux éléments qui ne sont pas nécessairement reliées à mon avis. Je ne crois pas que nous avons besoin de savoir combien d'argent a été dépensé avant d'entreprendre la rédaction d'un rapport. C'est intéressant, mais nous n'avons pas besoin de le savoir parce que nous ne le savions pas au moment où nous avions décidé de publier un rapport, sauf que nous avons donné au ministre une dernière chance.
Le deuxième élément, c'est que nous avons demandé précisément le montant et qu'il n'a pas acquiescé à notre demande. Il ne nous a pas dit qu'il essayait d'obtenir les chiffres. Dans ce cas, on n'a tout simplement pas acquiescé à notre demande.
Pour utiliser les mots de M. Lee lorsqu'il a été question du dossier précédent, j'ai un point de vue différent. Je crois que nous devrions rédiger le rapport, ce que nous avions décidé de faire en novembre 1997, en attendant que le ministre réponde à notre question précise, ce qu'il n'a pas fait.
En même temps nous devrions demander, sans mâcher nos mots, une réponse satisfaisante à notre demande concernant les sommes versées. C'est ce que je recommande.
[Français]
Mme Venne: J'aimerais simplement ajouter que lorsque je reçois une lettre libellée de cette façon, qui me dit que cela fait trois fois qu'on m'écrit sur le même sujet, je trouve cela assez agressant. On pourrait peut-être répondre d'une façon aussi sarcastique et leur faire comprendre que ce n'est pas parce qu'on répond trois fois à quelqu'un que le cas est clos.
M. Bernier: Surtout quand on a posé la question quatre fois et qu'on n'a pas de réponse.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): C'est le ton que vous voulez qu'on emploie et cela ressemble un peu au ton que M. Wappel et Mme Jennings voulaient adopter. Alors sans utiliser un langage non parlementaire, il s'agit d'être quand même assez ferme. Cela représente un peu le caractère d'un des coprésidents, je ne mentionnerai pas lequel.
M. Bernier: On peut mentionner le nombre de lettres qu'on a envoyées et les tentatives d'avoir une réponse.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): On n'a pas eu de réponse juridique sur la base de leur décision. Cela ressemble un peu à un dialogue de sourds. On peut souligner qu'on aimerait avoir un dialogue intelligent entre personnes compétentes sur des questions juridiques. Si les gens diffèrent d'opinion, c?est leur droit mais ils faudraient qu'ils la justifient. On n'est pas là pour leur rendre la vie misérable. On est là pour les aider à bien gérer leur ministère avec les bons outils.
Comment le gouvernement peut-il émettre des chèques sur des bases juridiques qui ne sont pas réelles? J'ai l'impression que ce sera le vérificateur général qui va dire au ministre du Transport qu'il a fait des paiements illégaux.
On prend l'intérêt public en soulignant ces questions. C'est au nom de l'intérêt public qu'on intervient. C'est notre devoir et notre mandat de souligner que des paiements faits par la Couronne, sans base juridique, sont des choses illégales qui ne peuvent pas être tolérées.
On peut se fier sur le talent littéraire de nos conseillers juridiques. Je n'ai pas à me plaindre de la qualité de la rédaction. Alors si tout le monde est d'accord, nous allons envoyer une lettre assez ferme et assez spécifique sur la question, avec le ton que tout le monde souhaite.
M. Bernier: Est-ce que j'ai bien compris que les conseillers doivent en même temps commencer l'ébauche d'un rapport?
Mme Jennings: Je suis d'accord avec monsieur Wappel.
[Traduction]
M. Lee: Je veux paraître têtu à cet égard. Si nous devons rédiger un rapport, j'aimerais y inclure les renseignements financiers pertinents au sujet des paiements. Nous avons besoin de ces données.
À bien y penser, je ne suis pas en mesure de proposer une motion précise étant donné qu'il me manquera des détails concernant les dates et la société ferroviaire en cause. Tout ce que je sais c'est que nous l'appelons le dossier de la subdivision Chandler. Si j'avais ces données, je proposerais une motion à l'intention du sous-ministre des Transports.
La lettre du conseiller juridique peut être raisonnablement ferme à cet égard et préciser clairement que le comité demande cette information et que s'il ne peut nous la faire parvenir bientôt, il pourrait nous fournir des détails. Je proposerais ensuite la motion la prochaine fois que nous étudierons le dossier.
Le sénateur Moore: Peut-être devrions-nous exiger une réponse dans un délai de deux semaines.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Oui, pour la prochaine réunion.
M. Bernier: Si cela peut vous aider, il semble que tous les détails dont vous pouvez avoir besoin se trouvent entièrement dans votre propre lettre. Tout le monde sait de quel genre d'information il s'agit, à savoir, le montant total des subventions qui ont été versées par suite de la décision de l'Office telle qu'elle a été modifiée par le DORS/93-43. Cela ne concerne qu'un ensemble de circonstances, qu'un embranchement, qu'une société ferroviaire. C'est tout ce dont nous avons besoin. Je suis sûr que le ministre a compris cela ou du moins son ministère.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Personne n'a dit qu'il nous faut reprendre constamment le même argument. Nous disons que nous avons plus ou moins l'impression que d'après la réponse, le ministère n'a pas répondu à notre lettre. Nous n'avons pas à nous répéter. Au bout du compte, nous leur dirons que nous avons besoin de ce montant dans un délai de deux semaines ou que nous prendrons les mesures qui s'imposent à la prochaine réunion.
M. Lee: Cela me va.
M. Wappel: Le conseiller juridique veut tout de même savoir s'ils doivent préparer un rapport comme on le signale dans la lettre du 5 février.
M. Bernier: C'est dans cette direction que nous allons de toute façon, montant ou pas.
M. Wappel: Je crois comprendre qu'il y a consensus ici.
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): J'accepte d'attendre jusqu'à la prochaine réunion pour faire cette demande. Ainsi, si dans l'entrefaite le ministère nous fournit cette information, nous pourrons alors prendre une décision.
M. Lee: J'abandonne donc la motion. J'espère que nous recevrons une lettre qui contiendra les renseignements pertinents et que le conseiller juridique pourra commencer à rédiger un rapport.
M. Wappel: Le conseiller juridique n'a pas besoin de cette information pour préparer le rapport. C'est là où je veux en venir. Il s'agit de renseignements supplémentaires. Vous pourriez laisser un paragraphe en blanc au cas où nous l'obtiendrions. Vous pourriez préciser que nous l'avons demandé et que nous ne l'avons pas obtenu mais cela, avec tout le respect que je vous dois, ne devrait pas retarder la rédaction du rapport.
M. Lee: Je suis d'accord.
[Français]
La coprésidente (la sénatrice Hervieux-Payette): Donc vous rédigé un rapport moins un paragraphe. On a quand même passablement de règlements qui semblent être conformes. Nos conseillers travaillent fort sur tout cela. On a une prochaine réunion le 10 décembre.
La séance est levée.