Le Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes sur l'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui à 8 h 30 pour étudier des textes réglementaires.
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le jeudi 29 octobre 1998
• 0830
Le Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes sur
l'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui à 8 h 30 pour
étudier des textes réglementaires.
M. Gurmant Grewal (coprésident) occupe le fauteuil.
Le coprésident (M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.)): La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs.
La réunion du Comité mixte d'examen de la réglementation de jeudi dernier était la première à laquelle j'assistais. J'ai été ravi d'apprendre par la suite que le comité avait fait un excellent travail l'année dernière. Je remercie tous les membres du comité qui ont travaillé tellement fort l'an dernier, tout comme le personnel, ainsi que l'ancien coprésident du comité, M. Lee, qui a fait un excellent travail.
DORS/86-878 — RÈGLEMENT SUR LES PROVISIONS DE BORD
DORS/88-425 — RÈGLEMENT SUR LES PROVISIONS DE BORD, MODIFICATION
DORS/93-153 — RÈGLEMENT SUR LES PROVISIONS DE BORD, MODIFICATION
Le coprésident (M. Grewal): Aujourd'hui, nous avons des articles spéciaux à l'ordre du jour: DORS/86-878 — Règlement sur les provisions de bord, DORS/88-425 — Règlement sur les provisions de bord, modification, et DORS/93-153 — Règlement sur les provisions de bord, modification.
Comme vous le savez, le comité a discuté de ce règlement sur les provisions de bord lors de sa réunion du 28 mai 1998. Le comité avait alors décidé de convoquer le sous-ministre du ministère du Revenu, M. Robert Wright. M. Denis Lefebvre, sous-ministre adjoint, Direction générale des douanes et de l'administration des politiques commerciales, comparait à la place de M. Wright. M. Wright n'est pas à Ottawa, malheureusement, et il ne peut donc pas comparaître devant le comité. M. Lefebvre était auparavant sous-ministre adjoint à la politique et à la législation, et à ce titre il était responsable du dossier des règlements dont le comité est saisi aujourd'hui.
Avant de demander à M. Lefebvre de faire une déclaration ou des observations, je vais demander à notre conseiller juridique s'il a quelque chose à dire.
M. Wappel: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je crois que vous venez de dire que nous avions invité le sous-ministre à comparaître.
Le coprésident (M. Grewal): C'est exact.
M. Wappel: J'ai examiné le dossier hier soir. J'ai remarqué que la dernière lettre que nous avons reçue provenait du sous-ministre et non de M. Lefebvre. Le comité voulait que M. Wright comparaisse et non M. Lefebvre. Nous aurions pu demander à M. Lefebvre de venir si nous l'avions voulu. J'aimerais savoir quand nous avons invité M. Wright, quand il nous a informés qu'il ne serait pas disponible aujourd'hui, et s'il nous a prévenus qu'il serait disponible un autre jour.
Le coprésident (M. Grewal): C'est une observation valable, monsieur Wappel. J'ai appris seulement ce matin que M. Lefebvre comparaissait devant le comité. Étant donné qu'il est ici et que M. Wright n'y est pas, entendons-le afin de savoir pourquoi il en est ainsi, et si nous le jugeons nécessaire, nous pourrons chercher à en savoir davantage.
M. Wappel: Je suis désolé, monsieur le président, mais ce n'est pas acceptable. Lorsque le comité demande à quelqu'un de comparaître, il s'attend à ce que la personne en question comparaisse, à moins d'avoir une bonne raison de ne pas le faire. À mon avis, qu'un sous-ministre, qui est toujours à Ottawa, ou devrait l'être, à moins d'être en voyage d'affaires ou de plaisir, réponde: Je suis désolé, mais je ne serai pas à Ottawa n'est pas une raison acceptable.
Monsieur le président, je comprends fort bien que vous ne pouvez pas répondre à mes questions étant donné que vous êtes nouveau à ce poste, mais je demande à notre conseiller de répondre à ma question: quand avons-nous invité M. Wright et quand a-t-il répondu qu'il ne pourrait pas venir?
Le cogreffier du comité (M. Tõnu Onu): En réponse à la question de M. Wappel, je dirai que c'est le printemps dernier que nous avons informé M. Wright que nous voulions qu'il comparaisse. Au début d'octobre, j'ai communiqué avec le bureau de M. Wright pour savoir à quelle date il pourrait comparaître. Je lui ai écrit le 20 octobre, après avoir reçu confirmation par téléphone qu'il pourrait comparaître le 29 octobre. J'ai ensuite reçu un appel tard vendredi dans lequel on m'informait qu'il ne serait pas à Ottawa. J'ai cru comprendre que d'autres occupations l'appelaient.
M. Wappel: Monsieur le greffier, c'est arrivé après qu'il vous ait donné la date du 29 octobre?
Le cogreffier (M. Onu): Oui. Le ministère a suggéré que M. Denis Lefebvre, qui est ici ce matin, comparaisse à la place de M. Wright, étant donné qu'il était responsable de ce dossier et qu'il le connaît le mieux.
M. Wappel: Je me serais attendu à ce que M. Lefebvre accompagne M. Wright, afin de pouvoir conseiller le sous-ministre, qui répondrait alors aux questions au nom du ministère.
L'avis que nous avons reçu et qui était daté du 27 octobre à 11 h 21 indiquait que le sous-ministre témoignerait. L'annulation a-t-elle eu lieu après le 27 octobre?
Le cogreffier (M. Onu): L'avis avait en fait été envoyé plus tôt et lorsque nous avons découvert que pour une raison quelconque...
M. Wappel: Je lis l'heure et la date inscrites sur l'avis.
Le cogreffier (M. Onu): C'était la deuxième fois que l'avis était envoyé. C'est après l'envoi de l'avis que nous avons découvert que M. Wright ne pourrait pas être ici ce matin. Cet avis avait été envoyé quand nous pensions encore que M. Wright viendrait ici ce matin.
Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Wappel, vous avez raison. Nous en prendrons note et nous soulèverons la question en temps voulu. Cependant, comme M. Wright n'est pas ici maintenant, commençons notre réunion. Nous entendrons M. Lefebvre.
M. Wappel: Je veux que le compte rendu indique que personnellement — et je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres du comité — je suis totalement consterné par l'attitude de M. Wright et de son bureau. Je suis parfaitement disposé à entendre une explication, mais nous n'avons pas reçu d'explication, que ce soit par lettre, par téléphone ou en personne, au sujet de son arrogance cavalière envers le comité. C'est absolument inacceptable.
Le coprésident (M. Grewal): Merci. Nous prendrons note de vos observations.
[Français]
Mme Venne: Je suis tout à fait d'accord avec monsieur Wappel. Nous siégeons ce matin, un jeudi où nous ne siégeons pas normalement puisque ce comité se réunit tous les deux jeudi. Les députés prennent la peine de rester à Ottawa pour écouter M. Wright et il ne se présente pas. Je pense qu'il est tout à fait cavalier, le terme est juste, de ne pas considérer davantage ce comité. Je suis également très outrée par ce comportement. Je tiens également à ce que ce soit mis dans nos délibérations.
[Traduction]
Le coprésident (M. Grewal): Nous prendrons également note de vos observations. Je suis du même avis.
[Français]
Mme Venne: J'ajouterais de l'on devrait faire part de nos commentaires à M. Wright pour qu'il sache exactement ce que nous pensons de son comportement.
[Traduction]
Le coprésident (M. Grewal): J'ai dit que nous allons transmettre votre point de vue.
M. Lee: Monsieur le président, vous avez dit que nous prendrions note de cette question. C'est ce que nous faisons en parlant. Je tiens à signaler que si l'absence de M. Wright aujourd'hui est un signe que les hauts fonctionnaires veulent jouer au plus fin avec nous et adopter une attitude cavalière face aux invitations du Parlement, celui-ci n'a pas beaucoup de choix. Les parlementaires devraient alors commencer à sommer les témoins à comparaître, de sorte que le défaut de comparaître constituerait alors un outrage.
En général, nous n'avons pas jugé nécessaire d'agir ainsi. Jusqu'ici, je crois savoir que les fonctionnaires respectent leurs engagements et ne prennent pas à la légère les invitations du Parlement.
Je tiens à ce que le compte rendu montre que si l'attitude apparente de M. Wright est une indication d'un changement dans l'attitude des fonctionnaires, je suis persuadé que le Parlement voudra changer sa propre attitude. La prochaine lettre contiendra une sommation à comparaître.
Le coprésident (M. Grewal): C'est noté.
[Français]
Mme Jennings: Je dois dire que je suis d'accord avec tous les commentaires jusqu'à maintenant. Je dois souligner que je suis peu encline à entendre le sous-ministre associé. Nous avons invité le sous-ministre aujourd'hui pour l'accommoder, comme Mme Venne vient de le mentionner. Normalement, ce comité ne siège pas ce jeudi-ci. Que le sous-ministre décide qu'un autre engagement qui a été fixé après celui pris envers ce comité prend le pas et qu'il ne se présente pas, je trouve cela inacceptable.
Je me demande si le comité ne devrait pas sous simplement suspendre ses travaux, reprendre contact avec le sous-ministre, M. Wright, et exiger qu'il se présente ici à une date qui nous convient.
[Traduction]
Le coprésident (M. Grewal): C'est noté. Avez-vous d'autres observations sur cette question?
M. Bailey: Monsieur le président, la situation a été bien expliquée par plusieurs personnes. Nous pourrions peut-être prendre une décision sur le déroulement de cette réunion et quelqu'un pourrait proposer une motion pour que nous poursuivions nos travaux par exemple. Si nous devons rester ici pour nous plaindre de l'absence de la personne qui devrait être ici — et je suis d'accord à ce sujet — nous n'aurons pas une réunion productive ce matin. Qu'un membre du comité propose une motion afin de résoudre la question d'une manière ou d'une autre, pour que nous puissions ensuite passer à l'ordre du jour.
Mme Jennings: Je propose que le comité suspende sa séance et que nous reprenions l'étude de cette question à une date qui conviendra au comité et à laquelle M. Wright pourra être le témoin principal.
Quelqu'un appuie-t-il la motion?
M. Malhi: J'appuie la motion.
Le coprésident (M. Grewal): Conviendrait-il que nous entendions une observation de M. Lefebvre à ce sujet? Nous verrons ensuite si les membres du comité veulent poursuivre la séance ou l'ajourner.
Écoutons d'abord les observations de M. Lefebvre.
M. Lee: J'invoque le Règlement, monsieur le président! Il est tout à fait incorrect de penser à entendre les observations de notre témoin sur la motion présentée par un membre du comité. Il serait peut-être même plus poli de lui demander de quitter la salle pendant que nous en discutons.
Nous sommes saisis d'une motion qui a été appuyée. Je pense que nous pourrions faire plus de progrès dans ce dossier en l'examinant aujourd'hui, bien que nous ne puissions peut-être pas terminer notre examen à cause de l'absence de M. Wright.
Je préférerais que nous disposions de cette motion après avoir eu la possibilité d'examiner le dossier. Nous apprendrons aussi peut-être quelque chose de notre témoin. À la fin, lorsque nous discuterons de la motion, les membres du comité estimeront peut-être qu'il est essentiel que M. Wright comparaisse à une date ultérieure.
C'est ce que je suggère. D'une certaine manière, je propose que la motion soit ajournée jusqu'à ce que nous ayons eu la possibilité de discuter de certaines choses avec le témoin.
Le coprésident (M. Grewal): Les membres du comité veulent-ils que nous ajournions la motion pour l'instant?
M. Maloney: Je suis d'accord.
Le coprésident (M. Grewal): Écoutons donc M. Lefebvre. Les membres du comité veulent-ils que nous exposions notre plainte par écrit. Est-ce exact?
M. Wappel: Je pense que Mme Venne a fait la bonne suggestion, à savoir que nous fassions parvenir directement à M. Wright le compte rendu de cette réunion et que nous lui signalions — je suis certain que M. Lefebvre le fera, je n'en ai aucun doute — notre grand mécontentement face à ses actes inexpliqués, parce qu'il pourrait avoir une explication à donner.
Le coprésident (M. Grewal): Je vais donc agir ainsi, étant donné que la motion est ajournée. Entendons maintenant les observations de M. Lefebvre sur la situation et nous déciderons ensuite si nous voulons poursuivre la question.
Monsieur Lefebvre, je vous en prie.
M. Denis Lefebvre (sous-ministre adjoint, Direction générale des douanes et de l'administration des politiques commerciales, Revenu Canada): Monsieur le président, je vous remercie de me donner la possibilité de comparaître devant le comité pour expliquer une situation qui n'est pas claire depuis trop longtemps. L'invitation faite à M. Wright est arrivée à son bureau. Ce n'est certainement pas par manque de respect pour le comité que M. Wright m'a demandé de comparaître à sa place.
On a communiqué avec le greffier du comité. Comme M. Wright ne connaissait pas le fonctionnement interne du comité, il a pensé qu'il serait acceptable pour le comité que je comparaisse ce matin. C'est la seule raison pour laquelle je suis ici.
Je peux également dire que je parle de cette question au comité au nom de M. Wright et du ministère.
Je suis prêt à répondre à toutes vos questions. La principale raison pour laquelle je veux comprendre le mandat de votre comité, c'est pour essayer d'expliquer la position du ministère. J'espère parvenir à convaincre les membres du comité qu'il n'y a pas de conflit entre votre mandat et la position que nous avons adoptée en ce qui concerne ce règlement.
En répondant à vos questions, je tiendrai compte du fait que la question dont nous discuterons aujourd'hui est présentement l'objet d'une affaire en cours d'instance. J'espère pouvoir répondre à vos questions sans porter préjudice à notre position dans l'affaire assez importante qui est en cours d'instance.
J'espère qu'après avoir entendu nos explications, les membres du comité jugeront bon de permettre aux tribunaux de déterminer si notre interprétation du règlement était raisonnable dans les circonstances. Je sais que le comité a reçu de M. Bernier un résumé de la longue histoire du règlement sur les provisions de bord.
Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Lefebvre, je suis désolé de vous interrompre. Nous avons entendu l'explication de l'absence de M. Wright. Les membres du comité veulent-ils poursuivre la réunion afin de profiter du temps que nous avons déjà consacré à la question?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Lefebvre, vous pouvez faire un bref exposé et nous aurons ensuite une période de questions.
M. Lefebvre: Dans l'ensemble, je suis d'accord avec M. Bernier sur les renseignements qu'il a fournis au comité sur une certaine période. Il y a peu de faits sur lesquels je ne suis pas d'accord.
Je vais présenter un résumé de la situation telle que nous la voyons. Le règlement sur les provisions de bord vise à donner des avantages fiscaux à certains navires pour les provisions de bord, c'est-à-dire les divers approvisionnements et produits combustibles.
Pendant très longtemps et jusqu'en 1986, le Règlement accordait une exonération d'impôt aux navires de la voie maritime et des Grands Lacs. En 1986, il y a eu une nouvelle Loi sur les douanes et il a fallu réédicter une douzaine de règlements aux termes de la nouvelle loi. Le règlement sur les provisions de bord a été réédicté. Dans ce processus, la définition a été modifiée par inadvertance de manière à étendre la catégorie des navires ayant droit à l'avantage fiscal non plus seulement aux navires utilisant la voie maritime du Saint-Laurent et les Grands Lacs, mais à tous ceux qui naviguaient dans l'ensemble des eaux douces du Canada.
Cette erreur a été détectée tôt. L'intention du ministère était, parce que telle était la politique, de restreindre encore cet avantage fiscal aux navires faisant le commerce dans la voie maritime et sur les Grands Lacs. En 1988, un règlement a été adopté à cette fin. La définition y a été modifiée. Le règlement de 1986 a été modifié de manière à restreindre la définition aux navires utilisant les Grands Lacs et la voie maritime.
Si j'ai bien compris, le comité veut savoir si ce règlement de 1988 était valide étant donné qu'il n'a pas fait l'objet d'une publication préalable. C'est là le coeur de la question.
M. Bernier a écrit immédiatement au ministère, probablement selon des instructions reçues du comité. Il faut faire remarquer à son crédit qu'il s'est rendu compte de cette absence de publication préalable en 1988. Il a écrit au ministère et a fait remarquer l'absence de publication préalable de la modification de 1988, faisant remarquer que cela remet en cause la validité de l'amendement.
Il s'est ensuivi un long échange de correspondance entre le représentant du comité et le ministère, de 1988 à 1990. À la fin de cet échange de correspondance, le ministère a décidé de réédicter le règlement à la demande instante du comité et d'en faire cette fois la publication préalable. Cette publication a eu lieu en 1992 et le règlement a été réédicté en 1993.
En ce moment, le règlement sur les provisions de bord est valide. Personne ne contesterait qu'il est valide depuis 1993. La question est maintenant de savoir s'il était valide entre 1988 et 1993. C'est ainsi que nous comprenons la question.
La principale question concerne la validité du règlement. Nous sommes d'avis qu'il est valide et je vous dirai pourquoi.
Le règlement dont nous discutons a été adopté en vertu de deux lois. Le décret d'adoption du règlement stipulait clairement qu'il était adopté en vertu d'une disposition de la Loi sur les douanes et d'une disposition de la Loi sur la taxe d'accise. La disposition de la Loi sur les douanes stipule expressément qu'un tel règlement doit faire l'objet d'une publication préalable. Dans la Loi sur la taxe d'accise, ce n'est pas stipulé.
Si deux règlements avaient été adoptés au lieu d'un, il est assez clair que le règlement pris en vertu de la Loi sur la taxe d'accise aurait été valide et le comité n'aurait pas mis en doute cette validité. Cependant, le règlement pris en vertu de la Loi sur les douanes aurait pu être remis en question.
J'ai dû prendre une décision. Il était question de dizaines de millions de dollars dont des armateurs et des fournisseurs demandaient le remboursement pour la période entre 1988 et 1993. Je devais décider si le règlement était valide ou non et je devais faire preuve de diligence à cause des grosses sommes d'argent qui étaient en jeu. Si j'avais décidé que le règlement n'était pas valide, j'aurais dû accéder aux demandes, verser les remboursements et me remettre au travail.
Après avoir reçu les conseils de plusieurs personnes et avoir examiné la question de près, j'ai conclu que les demandes de remboursement dont nous parlons concernaient la Loi sur la taxe d'accise. Or, je répète que la Loi sur la taxe d'accise n'exige pas la publication du règlement.
J'ai donc dû déterminer qu'un seul règlement avait été pris en vertu de deux lois. Est-ce que le fait qu'une condition prévue dans l'une des deux lois n'était pas satisfaite viciait ou rendait nul et sans effet le règlement? C'est un jugement difficile à rendre, mais j'ai examiné la structure des deux lois avec des spécialistes.
Nous avons essayé de déterminer si les deux parties du règlement étaient tellement étroitement liées qu'il ne serait pas raisonnable de dire qu'aux fins de la Loi sur la taxe d'accise, le règlement était valide, alors qu'il ne l'était pas aux fins de la Loi sur les douanes. Nous avons conclu que la structure des avantages fiscaux prévue dans la Loi sur la taxe d'accise constituait un ensemble de dispositions connexes qui pouvaient fonctionner par elles-mêmes, indépendamment des dispositions de drawback prévues dans la Loi sur les douanes.
Après avoir réexaminé la question sérieusement, nous avons conclu qu'en fin de compte, il était juste et légal de refuser les demandes de remboursement parce que le règlement autorisé par la Loi sur la taxe d'accise avait été pris d'une manière valable et qu'il était de notre devoir par conséquent de rejeter les demandes.
Face à cette décision, les auteurs des demandes ont maintenant saisi les tribunaux de la question. Il est certain que tous les arguments que je viens de vous présenter feront l'objet de longues discussions. Je ne suis aucunement en désaccord avec le comité quant à son examen de la situation et je ne nie pas que nous avons un seul règlement pris en vertu de deux lois. Le fait que l'une des lois demande une publication préalable tandis que l'autre ne le fait pas donne un argument à ces gens, à ceux qui ont présenté une demande de remboursement et aux entreprises qui estiment peut-être avoir une revendication légitime au titre de ce règlement.
Je soutiens cependant que la situation n'est certainement pas claire comme de l'eau de roche. C'est une question difficile et complexe. Je soutiens qu'il est juste de permettre aux tribunaux de trancher la question après avoir fait une analyse complète et approfondie de la situation et avoir soupesé les arguments des deux parties en cause.
Je pense que c'est là le coeur de la question.
Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais parler très brièvement d'une chose qui n'est pas au coeur de la question, mais qui concerne le déroulement des événements et qui a irrité le comité. Nous apprécions vraiment la patience des membres du comité. J'ai commencé à m'occuper de cette question un peu tard parce que les deux ministères ont fusionné après le début des discussions entre le comité et le ministère des Douanes et de l'Accise, qui a par la suite été fusionné avec le ministère du Revenu. Les personnes en cause sont parties, mais j'ai examiné toute la documentation de mon mieux afin d'essayer de comprendre pourquoi le règlement a été refait seulement en 1993, alors qu'on était au courant de la situation depuis 1988, et pourquoi certaines lettres du sous-ministre des Douanes et de l'Accise ont pu amener le comité à croire qu'on avait reconnu au ministère que le règlement n'était pas valide.
Je pense que nous pouvons dire au moins que la situation n'est pas claire. On croyait vraiment au ministère, en dépit de l'absence d'une publication préalable en 1988...
M. Lee: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le témoin a mentionné qu'il y a au moins une procédure en cours d'instance au sujet de ce règlement ou de l'ancien règlement. Je suppose que le gouvernement du Canada est l'intimé ou le défendeur dans ces poursuites. Je propose, pour que nous puissions discuter plus librement de ces questions, que nous poursuivions maintenant nos délibérations à huis clos, sans exclure aucune des parties présentes, que nous siégions donc à huis clos afin qu'on ne puisse utiliser plus tard devant un tribunal le contenu de la discussion, les questions, les réponses, ou les opinions du témoin. La discussion sera alors confidentielle et l'on ne pourra pas en utiliser le contenu devant un tribunal.
Je propose cette solution de façon à ce que nous puissions discuter plus librement sans porter préjudice à ceux qui sont ici aujourd'hui ou même à quiconque nous écouterait peut-être sur la chaîne parlementaire. Je propose de poursuivre nos délibérations à huis clos pour cette raison.
M. Wappel: Les délibérations seraient cependant enregistrées.
M. Lee: Il n'y a aucun mal à ce que les délibérations à huis clos soient enregistrées. La règle dit cependant qu'elles ne peuvent être utilisées.
Le coprésident (M. Grewal): Avez-vous des commentaires?
M. Bailey: Je pense que c'est une bonne chose de poursuivre à huis clos à ce moment-ci.
[Français]
Mme Venne: J'aimerais juste avoir l'avis du conseiller juridique parce que j'ai l'impression qu'il n'est pas tout à fait d'accord.
[Traduction]
Le coprésident (M. Grewal): Je vais lui donner la parole pour qu'il nous fasse part de ses commentaires. Ensuite, nous prendrons une décision.
M. François-R. Bernier (avocat général du Comité): Je suis désolé si mon langage corporel est si transparent. Je me demande tout simplement si cela est nécessaire. Il s'agit d'une tribune parlementaire et je pense qu'il faudrait avoir une assez bonne raison avant de décider de poursuivre à huis clos. J'ai une question à ce sujet, et peut-être que M. Lee a la réponse, puisque c'est lui qui a fait cette proposition. Je ne crois pas qu'un tribunal permettrait aux parties de faire allusion aux procès-verbaux et témoignages d'un comité parlementaire au cours d'un procès. Par conséquent, même s'il existe un procès-verbal de nos délibérations, il ne serait pas admissible devant le tribunal. C'est là ma seule préoccupation, mais je suppose que si le comité poursuit à huis clos, alors on peut en être certain à 100 p. 100.
Mme Jennings: Brièvement, je ne suis pas sûre que le fait qu'il s'agisse d'un comité parlementaire exclurait les témoignages qui seraient faits devant notre comité, car si le sous-ministre adjoint admet quelque chose, il s'agirait d'un aveu extra judiciaire, de sorte que je me pose la question.
M. Bernier: Si le sous-ministre adjoint admettait devant notre comité que le règlement de 1988 n'est effectivement pas valable, alors le gouvernement du Canada ne devrait pas défendre cette cause. Il devrait procéder comme il se doit conformément à la loi. Voilà je pense la réponse simple.
Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Lee, brièvement.
M. Lee: Je tiens à souligner que le témoin a déjà mentionné dans ses remarques liminaires que ce contexte existe, et dans la mesure où ce contexte crée un facteur de refroidissement dans son témoignage ou dans la discussion entre les membres, alors je pense que c'est une bonne raison et qu'il faudrait en tenir compte.
Deuxièmement, il y a un risque d'aveu au cours de ces délibérations, qui seraient enregistrées. Même si on décide qu'il s'agit de ouï-dire, les aveux font en fait exception à la règle sur le ouï-dire. Pour ce qui est d'utiliser ce qui a été dit ici comme preuve devant un tribunal, pour plus de certitude, nous devrions faire en sorte que ce qui se dit ici ne sort pas de ces murs, afin d'empêcher que nos délibérations soient utilisées ailleurs et faire en sorte que nous soyons le plus libre possible de nous exprimer. Voilà mon point de vue. Je pense que c'est une bonne raison pour poursuivre à huis clos.
Le coprésident (M. Grewal): Le comité souhaite que nous poursuivions à huis clos.
Mme Jennings: Je n'ai pas d'objection à ce que nous poursuivions à huis clos. Cependant, si on admet que le règlement n'est pas valable et qu'il faut accéder aux demandes de remboursement, alors je partage le point de vue de notre avocat, c'est-à-dire que le gouvernement ne devrait pas défendre un tel règlement. À ce moment-ci, j'avise le comité que j'aimerais proposer que notre décision de poursuivre cette partie de nos audiences à huis clos devrait être levée.
M. Lee: Nous sommes dans une impasse. Cela va à l'encontre du but de la motion.
Le coprésident (M. Grewal): Puisqu'une autre motion avait été proposée précédemment — et pour plus de prudence et pour assurer une bonne discussion — je pense que nous devrions maintenant poursuivre à huis clos. Cela ne fera absolument aucun tort et cela risque même de nous protéger de certaines façons. Est-ce que cela répond à vos préoccupations?
M. Lee: Mettons la motion aux voix, s'il vous plaît.
Le coprésident (M. Grewal): Ceux qui sont pour que nous poursuivions à huis clos, veuillez dire oui.
Des voix: Oui.
Le coprésident (M. Grewal): Tous ceux qui sont contre, veuillez dire non.
Des voix: Non.
Le coprésident (M. Grewal): La motion est adoptée et nous allons poursuivre à huis clos.
On prendra des notes, mais l'enregistrement va cesser.
M. Wappel: L'enregistrement va se poursuivre, c'est la radiodiffusion qui cessera.
Le coprésident (M. Grewal): C'est ce que je voulais dire, l'enregistrement va se poursuivre mais la radiodiffusion cessera. Y a-t-il quelqu'un qui doit partir?
Mme Jennings: Je dois partir. J'ai un examen article par article ailleurs.
Le comité poursuit à huis clos.
[Note de la rédaction: La partie à huis clos est incluse conformément à une décision prise à la séance du comité du 5 novembre 1998]
Le coprésident (M. Grewal): Allez-y, monsieur Lefebvre.
M. Lefebvre: Un nouveau règlement a été adopté. Même si la documentation n'est pas claire, il semble que ce règlement ait été remis en vigueur par le ministère en 1993 à la demande du comité pour plus de clarté et pour réduire l'incertitude entourant ce règlement. Cependant, il semblerait que le ministère a toujours cru et ce, pour un certain nombre de raisons — et je peux vous en parler de façon plus détaillée — que le règlement était valable.
Voilà essentiellement ce que je voulais mentionner dans mes remarques liminaires.
Le coprésident (M. Grewal): Merci, monsieur Lefebvre. Nous pouvons maintenant passer aux questions.
M. Wappel: Monsieur le témoin, vous avez le DORS/86-878 devant vous?
M. Lefebvre: Oui.
Le coprésident (M. Grewal): Vous l'avez devant vous, monsieur Lefebvre?
M. Lefebvre: J'ai le Règlement sur les provisions de bord, chapitre 476.
M. Wappel: Je parle de l'enregistrement du document le 14 août 1986, le Règlement sur les provisions de bord.
M. Lefebvre: Oui, DORS/86-878.
M. Wappel: Le deuxième paragraphe stipule:
À ces causes, sur avis conforme du ministre du Revenu national et en vertu des alinéas 164(1)c) et i) de la Loi sur les douanes et... On ne dit pas et/ou. Et on poursuit:
...du paragraphe 35(2.3) de la Loi sur la taxe d'accise, il plaît à son excellence le gouverneur général en conseil de prendre, à compter de la date d'entrée en vigueur des alinéas 164(1)c) et i) de la Loi sur les douanes, le Règlement concernant les provisions de bord, ci-après. Ce n'est pas l'entrée en vigueur de quoi que ce soit concernant la Loi sur la taxe d'accises, mais la Loi sur les douanes. Le règlement est pris conformément à la Loi sur les douanes, et on parle d'abord de la Loi sur les douanes.
Êtes-vous d'accord avec cela? C'est clair, n'est-ce pas?
M. Lefebvre: Je suis d'accord, vous avez lu le deuxième paragraphe et ce qu'il dit.
M. Wappel: Merci. Or, en 1986, le ministère a commis une erreur, n'est-ce pas?
M. Lefebvre: Exact. M.
M. Wappel: L'erreur commise par le ministère c'est que par inadvertance, pour utiliser les mêmes mots que vous, il a accordé l'exemption à tous les navires, non pas seulement aux navires des Grands Lacs, n'est-ce pas?
M. Lefebvre: L'exemption a été accordée à des navires autres que ceux qui faisaient le commerce dans la zone limitée, oui.
M. Wappel: Le règlement qui a été pris par le ministère a été pris de façon légale, n'est-ce pas? Rien n'était illégal dans ce règlement.
M. Lefebvre: Il a été pris de façon légale.
M. Wappel: Il a été pris de façon légale et il était légalement en vigueur, n'est-ce pas?
M. Lefebvre: Il a été pris de façon légale.
M. Wappel: Il était légalement en vigueur. Si c'est un règlement qui a été pris légalement, il est alors en vigueur, n'est-ce pas?
M. Lefebvre: Le règlement a été en vigueur entre 1986 et 1988.
M. Wappel: Je crois que vous avez dit que le ministère s'était aperçu très tôt qu'il avait commis une erreur. Vous avez décidé — et lorsque je dis vous, je veux parler du ministère, non pas de vous personnellement — que, même s'il s'agissait d'un règlement légal, vous pouviez l'interpréter comme vous le jugiez bon. Par conséquent, même si le règlement, qui était clair et légal, disait que tous les navires — ou certainement un plus grand nombre de navires — seraient exemptés, votre ministère, le tout-puissant ministère du Revenu national, a décidé d'interpréter le règlement comme s'il n'avait pas commis cette erreur. Comment est-ce que cela peut être légal?
M. Lefebvre: Il semble qu'à l'époque, le règlement était administré d'après une entente avec l'industrie et peut-être pas selon la lettre du texte de loi.
M. Wappel: Certainement pas selon la lettre du texte de loi.
M. Lefebvre: Au cours de cette période, des demandes de remboursement ont été présentées et nous avons indemnisé des gens qui se trouvaient à l'extérieur de la limite de la zone géographique — c'est-à-dire ceux qui avaient fait une demande de remboursement pour ce montant — car nous nous trouvions devant le fait que les règlements n'étaient pas ce que nous pensions qu'ils étaient ou ce qu'ils auraient dû être. Le ministère a donc versé certains remboursements entre 1986 et 1988.
M. Wappel: Le ministère a-t-il contesté des demandes de remboursement au cours de cette période? Y a-t-il eu des litiges à ce sujet entre 1986 et 1988?
M. Lefebvre: Il y a eu un règlement extra judiciaire ou un arrangement à l'amiable pour certaines demandes de remboursement au cours de cette période. Le ministère a réglé hors cour et versé des remboursements, présumément parce qu'il s'était rendu compte qu'il n'était pas légalement justifié de refuser les demandes de remboursement.
M. Wappel: J'ai deux questions découlant de cette situation. Pourquoi a-t-il attendu jusqu'en 1988? Si le ministère s'est aperçu très tôt qu'il avait commis une erreur, pourquoi a-t-il attendu deux ans avant de modifier le règlement? Est-ce que personne n'a songé à adopter une mesure législative de façon à corriger les choses de façon rétroactive?
M. Lefebvre: Une mesure législative rétroactive dans des situations comme celle-ci est presque impossible. Il est extrêmement rare que le gouvernement revienne en arrière dans des situations comme celle-ci et adopte une mesure législative rétroactive privant quelqu'un de certains droits qu'il aurait acquis avant l'adoption d'une telle loi. Je ne pense pas que cela aurait été possible.
La deuxième partie de votre question est pourquoi cela a pris tant de temps. Je ne sais pas exactement quand on s'est aperçu que l'erreur avait été commise après l'adoption du règlement en 1986. Je suppose qu'il a fallu des mois, un certain temps...
M. Wappel: Excusez-moi, monsieur. Vous avez dit que vous vous en étiez aperçu très tôt. Comment pouvez-vous dire à notre comité que vous vous êtes aperçu de cette erreur très tôt si vous ne savez pas quand vous vous en êtes aperçu?
M. Lefebvre: Je sais qu'il faut un certain temps pour prendre un nouveau règlement. Je ne sais pas exactement combien de mois cela représente, mais enfin, il s'agit d'une période allant du 13 août 1986 au 11 août 1988. Presque deux ans s'étaient écoulés. Je ne peux pas dire exactement à quelle date et je ne pense pas qu'il soit possible de dire exactement à quelle date on s'est aperçu que cette erreur avait été commise.
M. Wappel: On nous a laissé croire — et corrigez-moi si j'ai tort, monsieur l'avocat — qu'au cours de cette période, l'industrie, ou peut-être plus précisément les expéditeurs, ont décidé de tirer profit de votre erreur. C'est ce que votre ministère nous a dit. Nous dites-vous maintenant qu'en fait, cela n'est pas vrai, que des demandes ont été faites et que vous avez en fin de compte fait les remboursements?
M. Lefebvre: Oui.
M. Wappel: Pourquoi avez-vous dit à notre comité précédemment que l'industrie avait décidé de considérer le règlement comme s'il s'agissait d'un règlement précédant 1986? Je le répète, quand je dis vous, je ne veux pas parler de vous personnellement.
M. Lefebvre: Je crois comprendre, en fait, que nous avons versé certains remboursements à la suite de règlements hors cour après le règlement de 1988. À l'époque, les demandes de remboursement qui étaient refusées n'étaient pas contestées. Cependant, certains expéditeurs ont examiné l'objet du règlement de 1988; ils ont fait des demandes de remboursement et nous leur avons versé ces remboursements.
M. Wappel: Quelle justification légale vous permettait d'interpréter le règlement de 1986 contrairement à l'intention dans laquelle il avait été rédigé? Qu'est-ce qui autorisait légalement le ministère à faire une telle chose?
M. Lefebvre: Je dois admettre que la seule réponse que je peux vous donner, c'est que les choses n'étaient pas toujours faites selon la lettre du texte de loi. Il semblait y avoir certaines ententes à l'époque qui prévalaient et qui étaient acceptées au sein de l'industrie, mais je n'ai pas de meilleure réponse à vous donner.
M. Wappel: C'est une très mauvaise réponse, en fait.
Revenons au règlement de 1988. Naturellement, le règlement de 1988 dit exactement la même chose concernant la Loi sur les douanes, exactement la même chose que ce que j'ai lu dans le règlement précédent.
Je le mentionne seulement parce que vous avez pris soin de porter à notre attention le fait que vous vous abritez sous la Loi sur la taxe d'accise et que vous ne tenez pas compte de la Loi sur les douanes. Je suis loin d'accepter cela. Il s'agit d'un raisonnement spécieux, à mon avis, particulièrement étant donné que les deux règlements citent la Loi sur les douanes et s'y rapportent.
Cependant, la position du ministère est que vous n'avez pas fait de publication préalable?
M. Lefebvre: Oui.
M. Wappel: La position du ministère est-elle que le fait de ne pas faire de publication préalable invalide le règlement?
M. Lefebvre: Non.
M. Wappel: Est-ce votre position?
M. Lefebvre: C'est notre position.
M. Wappel: Qu'est-ce qui justifie une telle position sur le plan légal, puisqu'il ne s'agit pas là d'une erreur mineure? Vous êtes d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une erreur mineure?
M. Lefebvre: La position du ministère à l'époque, si je regarde la documentation, semble indiquer que pour les raisons qu'il avait à l'époque, le ministère a décidé que ce n'était pas un changement majeur, étant donné que le libellé de la Loi sur les douanes stipule qu'il doit y avoir publication préalable. C'était la position du ministère à l'époque.
M. Wappel: Savez-vous ce qui s'est produit, monsieur Lefebvre? Voici ce qui s'est produit. Le ministère du Revenu national a commis une grosse erreur en 1986 en élargissant la définition du mot navire. Comme le ministère ne pouvait admettre son erreur, il a interprété le règlement de façon illégale, comme s'il n'avait pas commis d'erreur. Ensuite, quand il s'est fait prendre en quelque sorte en flagrant délit, il a dit: Oh, oh, il vaudrait mieux changer le règlement car nous avons commis une erreur. Ensuite, le ministère a commis une autre erreur parce qu'il n'a pas fait de publication préalable du deuxième règlement.
Or, le ministère a commis deux erreurs et il le sait très bien. C'est le ministère du Revenu national et la situation va continuer bien longtemps après que les contribuables seront morts. Il utilisera son pouvoir contre les petits expéditeurs et les laissera se débattre devant les tribunaux. C'est ce qui me dérange lorsque vous dites que vous êtes devant les tribunaux et que l'affaire sera longuement débattue devant les tribunaux.
Qui va payer pour cela? Les contribuables canadiens paieront pour tout le temps qui sera passé devant les tribunaux car le ministère du Revenu national a fait deux grosses erreurs flagrantes. Il tente maintenant de couvrir ces erreurs avec des procédures juridiques. Il oblige les gens à aller devant les tribunaux. Cela est à mon avis tout à fait répréhensible. Vous devriez avoir honte!
Le coprésident (M. Grewal): Avez-vous des commentaires au sujet du dernier point?
M. Saada: Je ne suis pas un avocat. Je vais donc poser des questions comme celles que poserait un non-spécialiste. Je pense que mon collègue vient d'aborder la question. Si nous savons dès le départ que des erreurs ont été commises par le gouvernement et si nous savons que ces arguments sont à tout le moins plutôt faibles, alors pourquoi dépenser l'argent des contribuables à retarder le processus? Il s'agit d'une question très simple et directe.
M. Lefebvre: Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord d'ajouter quelque chose à ce que j'ai déjà dit. Nous sommes en train d'examiner une partie des demandes de remboursement pour la période allant de 1988 à 1993, mais les demandes de remboursement sont beaucoup plus importantes que cela. Les demandeurs ne sont pas d'accord avec le règlement tel qu'il existe aujourd'hui pour un certain nombre d'autres raisons dont le comité n'est pas saisi. Cela ne concerne pas seulement cette période, mais une période beaucoup plus longue.
Je mets les erreurs du ministère dans une catégorie. Oui, une erreur a été commise en 1986. La définition a été indûment élargie et ce, par inadvertance. Alors oui, dans un monde parfait, il y aurait dû y avoir publication préalable du règlement aux termes de la Loi sur les douanes en 1988. Je suis d'accord avec cela. Cela aurait évité le genre de débat que nous avons aujourd'hui. Tout serait clair et net.
Le fait est que nous devons décider si le règlement — dans sa forme actuelle, avec cette imperfection, avec l'absence de publication préalable aux termes de la Loi sur les douanes — est valide relativement aux demandes de remboursement aux termes de la Loi sur la taxe d'accise auxquelles nous devons faire face aujourd'hui.
Encore une fois, devant ce problème et ce manque de clarté, nous en sommes arrivés à la conclusion que le règlement était valable aux fins des demandes de remboursement qui étaient présentées en vertu de la Loi sur la taxe d'accise et que c'était la chose responsable à faire à la lumière du règlement. Nous faisons face à cette situation tous les jours, c'est-à-dire que nous devons trouver la meilleure interprétation possible à notre avis. C'est celle que nous avons et c'est pourquoi nous avons pris cette position.
[Français]
M. Saada: Je comprends très bien ce que vous dites mais je n'en comprends pas la logique. Si on va devant les tribunaux pour demander une interprétation de règlements dont nous sommes responsables et dont nous savons qu'ils ont été entachés, au moins sur le plan de la procédure, je ne vois pas pourquoi le contribuable devrait assumer cette responsabilité. Je ne vois pas pourquoi les autres parties devrait être amenées à subir des conséquences de cela. Je ne comprends pas non plus pourquoi, en même temps qu'on fait cela, on a accepté de régler hors cour dans certains cas qui relèvent de la même chose. Je me trompe peut-être, une espèce de logique m'échappe.
M. Lefebvre: C'est une très bonne question. Il est très important des noter que les paiements des réclamations dans une procédure judiciaire — des paiements ont été faits dans un règlement hors cour — étaient à l'égard des règlements adoptés en 1986 et qui ont été en vigueur jusqu'en 1988. Ces règlements étaient valides légalement, comme l'a mentionné M. Wappel. Lorsque ces réclamations ont été défaites, le ministère a dû payer pour la période de 1986 à 1988.
En 1988, un nouveau règlement est adopté. Vous l'avez mentionné, la procédure prescrite par les deux lois en vertu desquels le règlement a été adopté n'a pas été suivie, du moins, la procédure prescrite par la Loi sur les douanes qui est une des deux lois en vertu de laquelle le règlement a été adopté. La procédure de prépublication n'a pas été suivie.
Nous sommes dans une situation où le règlement a été pris en vertu de deux lois. Une où une procédure de prépublication est prescrite et l'autre où une telle procédure de prépublication n'est pas prévue.
Est-ce que les règlements aux fins des réclamations précises que nous avons reçues est valide? S'il est valide, c'est notre devoir de refuser les réclamations. S'il ne l'est pas, c'est notre devoir d'accepter les réclamations.
Notre conclusion, pour les raisons que j'ai mentionnées, parce qu'une telle prépublication n'est pas prescrite par la loi sur la taxes d'accise et que les réclamations qui nous sont fournies le sont en vertu de cette loi, nous avons conclu que la structure de la loi sur la taxe d'accise et ce règlement étaient valides, donc nous n'avons pas le choix et nous devons refuser les réclamations.
[Traduction]
M. Bailey: Vous avez mentionné, monsieur, qu'au cours de la période de 1986 à 1988, étant donné que le ministère avait reconnu son erreur, vous aviez réglé certaines demandes de remboursement. Lorsque vous dites certaines demandes de règlement, dois-je comprendre que vous avez remboursé certains demandeurs et pas d'autres?
M. Lefebvre: Je crois que c'est peut-être le cas.
M. Bailey: Puis-je vous demander pour quelle raison? Vous avez admis que l'erreur avait été commise par le ministère. Quelles différences y avait-il entre les demandes de remboursement que vous avez reçues à l'époque qui expliquent pourquoi vous avez remboursé certaines demandes et non d'autres?
M. Lefebvre: Je crois qu'un certain nombre d'expéditeurs ont contesté l'interprétation du règlement faite par le ministère et que le ministère a accepté de les rembourser.
M. Bailey: Cela étant dit, y a-t-il une raison pour laquelle on a avisé ceux qui recevaient un remboursement et pour laquelle on n'a pas avisé d'autres qui étaient admissibles à un remboursement également? Est-ce qu'on a tout simplement procédé au cas par cas, au fur et à mesure qu'on recevait une demande?
M. Lefebvre: Je ne suis pas au courant des cas où aucune demande spéciale n'a été présentée, si vous voulez. Je ne sais pas si la procédure consistait à revenir en arrière et à déterminer qui n'aurait peut-être pas reçu les avantages fiscaux.
M. Bailey: Diriez-vous, monsieur, que cette erreur, alors que certains ont été remboursés et d'autres pas, certains ont été reconnus et d'autres pas, fait en sorte qu'en 1993 — et effectivement entre 1993 et 1998, il y a eu cinq années d'erreurs — nous étions toujours dans la même position qu'en 1988?
M. Lefebvre: Je pense que les demandes de remboursement qui nous sont présentées concernent la période entre 1988 et 1993, relativement à l'entente.
M. Bailey: Est-ce que ces demandes de remboursement ont quoi que ce soit à voir avec le fait que tout le monde a su que des versements spéciaux avaient été faits entre 1986 et 1988?
M. Lefebvre: Je crois que les demandes de remboursement que nous avons reçues pour la période entre 1988 et 1993 ont sans doute été encouragées par les activités de votre comité.
M. Bailey: Elles n'avaient rien à voir avec les versements qui ont été faits entre 1986 et 1988?
M. Lefebvre: Non.
Le coprésident (M. Grewal): J'ai moi aussi une question à poser. Est-ce que les expéditeurs de la côte Ouest, contrairement aux assurances données à notre comité, ont présenté des demandes de remboursement?
M. Lefebvre: Nous avons reçu certaines demandes pour la période de 1988 à 1993.
Le coprésident (M. Grewal): Connaissez-vous la valeur totale approximative de ces demandes de remboursement?
M. Lefebvre: Il est difficile d'évaluer la valeur des demandes de remboursement relativement à la question dont votre comité est saisi car les demandeurs disent que cela va beaucoup plus loin.
Le coprésident (M. Grewal): Connaissez-vous la valeur totale approximative des demandes de remboursement? Non pas la valeur exacte, mais la valeur approximative?
M. Lefebvre: Encore une fois, je ne sais même pas approximativement combien de demandes de remboursement ont été présentées parce qu'il n'y avait pas eu de publication préalable, car même le règlement qui a été pris en 1993 est contesté par les demandeurs. Par conséquent, nous avons toutes ces demandes de remboursement, en 1994, en 1995, en 1996, en 1997, et il y a un certain nombre de problèmes liés aux litiges qui vont beaucoup plus loin. Je peux vous dire que la valeur totale des demandes de remboursement qui sont maintenant devant les tribunaux est de l'ordre de 80 millions de dollars.
Le coprésident (M. Grewal): À cause de ces deux erreurs?
M. Lefebvre: Non. Une partie de la réclamation porte sur le sujet dont nous discutons aujourd'hui, soit l'absence d'une prépublication, mais le reste a trait à d'autres questions qui se sont présentées après 1993.
Le coprésident (M. Grewal): Si ces deux erreurs n'avaient pas été commises, combien aurait-on économisé? Ou bien, si le ministère avait rectifié cette erreur plus tôt, combien le ministère aurait-il économisé sur les 80 millions de dollars de réclamation?
M. Lefebvre: Je n'ai pas de chiffres pour la période de 1998 à 1993. Une autre question accessoire est en cause. Je veux parler du fait que la définition adoptée en 1986 est encore plus générale. Certains demandeurs pourraient sans doute dire que la définition était plus large de 1986 à 1988. De notre côté, nous soutenons que la définition plus générale s'appliquait à toutes les masses d'eau non salée à l'intérieur du Canada. Les demandeurs affirment que cela comprenait aussi toutes les masses d'eau salée internes. On pourrait présenter plusieurs arguments à ce sujet.
Le coprésident (M. Grewal): Votre ministère a-t-il dit pourquoi? Le comité voudrait connaître la valeur des réclamations en dollars. Nous voudrions obtenir ces renseignements.
M. Lefebvre: Oui.
M. Lee: Y a-t-il une loi de prescription ou un délai pour présenter des réclamations en vertu de la Loi sur la taxe d'accise?
M. Lefebvre: Oui.
M. Lee: Combien de temps cela représente-t-il? S'agit-il d'un certain nombre d'années après le dépôt du dernier rapport?
M. Lefebvre: Oui.
M. Lee: Est-ce la même chose que pour la Loi de l'impôt sur le revenu?
M. Lefebvre: Il y a certains délais. Malheureusement, je ne peux pas vous dire exactement ce qu'ils sont, mais il y en a.
M. Lee: J'aurais donc tort de supposer que nous avons dépassé la période de prescription pour 1993 ou pensez-vous que nous l'avons fait?
M. Lefebvre: Dans le cas des périodes allant de 1988 à 1993, puisque c'est de ces périodes dont nous discutons, nous avons dépassé de beaucoup les délais pour 1988, 1989, 1990 et probablement aussi pour 1991 et 1992. Je ne sais pas si la dernière période serait 1993 ou 1994.
M. Lee: Vous n'êtes pas du tout certain de ces délais, n'est-ce pas?
M. Lefebvre: Il y a une période de prescription.
M. Lee: Vous ne savez pas cependant combien de temps elle dure, c'est-à- dire si elle est de cinq ans ou de six ans?
M. Lefebvre: Non.
M. Lee: J'essaie de comprendre les problèmes du ministère, mais ce ne sont pas les mêmes problèmes que ceux du comité. Notre comité se concentre sur l'application de la loi. C'est notre travail.
Vous avez dit que les réclamations relatives à certaines autres questions, mais aussi relatives aux problèmes pour la période de 1988 à 1993, pourraient représenter jusqu'à 80 millions de dollars. J'ai constaté dans le passé que les quatre conseillers juridiques de notre comité nous donnent toujours de bons conseils. Notre principal conseiller, qui est ici aujourd'hui, avait donné certains conseils au ministère le 16 octobre 1990. C'était de bons conseils à l'époque et ce sont probablement encore de bons conseils. En rétrospective, c'était probablement d'excellents conseils. En 1990, notre conseiller juridique avait signalé au ministère qu'il devrait d'abord compter sur la bonne volonté de l'industrie pour ne pas faire de réclamations pour la période de 1986 à 1988, et le ministère avait répondu qu'il y avait effectivement bonne volonté; et, deuxièmement, il conseillait de prendre un nouveau règlement mieux rédigé. C'était le premier conseil.
Le ministère a mis trois ans à le faire. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce retard de trois ans d'octobre 1990 jusqu'à l'automne de 1993, et j'imagine qu'il y a eu publication préalable à compter de 1992, ce qui veut dire un retard d'au moins deux ans pour la mise en oeuvre du nouveau règlement, pourrait représenter des frais juridiques plutôt élevés.
N'êtes-vous pas d'accord que le conseiller juridique du comité avait fourni d'excellents conseils au ministère?
M. Lefebvre: J'aurais bien voulu que le règlement soit prépublié immédiatement, c'est-à-dire qu'on s'en occupe immédiatement quand le conseiller juridique nous a signalé qu'il n'y avait pas eu de publication préalable.
M. Lee: Notre juriste avait aussi donné un autre conseil au ministère. La deuxième possibilité aurait été d'essayer de faire adopter un projet de loi pour valider l'amendement de 1988. Si on l'avait fait, nous ne serions pas ici aujourd'hui, à condition, bien sûr, que le Parlement ait été prêt à adopter cette mesure. Il aurait fallu qu'elle soit rétroactive, mais uniquement pour rectifier ce que la plupart considéraient comme étant une erreur.
Nous pourrions encore le faire. Vu que les faits sont clairs, c'est-à-dire qu'ils me semblent raisonnablement clairs à moi, et mes collègues ont aussi élucidé la situation en posant leurs questions, je me demande pourquoi le ministère ne songe pas à présenter un projet de loi pour rectifier cette erreur. À mon avis, les parlementaires n'auraient pas d'objection à rectifier une erreur de 50 millions de dollars ou de 100 millions de dollars. Il me semble que ce serait plutôt logique, à condition que cela ne fasse de tort à personne. Ce serait à ceux qui voudraient maintenir cette erreur de prouver que ce serait à leur avantage et que ce serait équitable.
Le ministère songe-t-il à suivre ce deuxième conseil qu'il avait reçu en 1990?
M. Lefebvre: Il me semble que c'est uniquement dans des circonstances tout à fait exceptionnelles que le Parlement juge bon d'adopter des mesures rétroactives dans des cas comme celui-ci, c'est-à-dire que, lorsque des citoyens ont acquis des droits à des avantages fiscaux, que ce soit à cause d'une erreur ou pour une autre raison, le Parlement hésite à leur retirer ces droits de façon rétroactive. Il ne le fait que dans des circonstances vraiment exceptionnelles. Chaque fois, c'est une question controversée parce qu'on se demande si le Parlement peut effectivement adopter des lois rétroactives dans le domaine fiscal dans l'intérêt du public.
Vous pourrez sans doute en trouver quelques exemples dans les 10 dernières années. Cependant, dans le cas qui nous occupe, je pense qu'il aurait été plus approprié que le gouvernement juge que les réclamations étaient bien fondées parce que le règlement était nul et sans effet. Nous aurions préféré payer les réclamations et ne pas demander au Parlement d'adopter un projet de loi pour enlever rétroactivement ces droits à ceux qui les avaient acquis. C'est ce que nous aurions préféré. Nous avons refusé les réclamations uniquement parce que nous étions convaincus que le règlement avait été établi selon les règles et que, aux yeux de la loi, les demandeurs n'avaient pas le droit d'être remboursés.
M. Lee: J'ai écouté vos arguments et j'ai quelques objections à ce que vous avez dit. Je ne veux pas prolonger indûment le débat mais, parmi tous les ministères, le vôtre est celui qui impose des mesures fiscales rétroactivement une fois qu'un avis a été déposé à la Chambre des communes. Je veux parler du fait que le ministère des Finances, du moins je pense que c'est le seul ministère à faire une telle chose après le dépôt d'une motion de voies et moyens et après la présentation du budget, a présenté une mesure à effet rétroactif de ce genre. Comment pouvez-vous prétendre aujourd'hui que votre ministère, par principe, ne veut pas adopter de mesure rétroactive? Si vous pouvez adopter une mesure fiscale de façon rétroactive qui s'applique à compter de la date de l'avis de motion, votre ministère pourrait certainement rectifier une erreur de façon rétroactive en remontant jusqu'à la date de l'avis.
Dans un cas, vous prenez directement de l'argent dans la poche des contribuables. Dans ce cas-ci, vous ne feriez que rectifier une erreur pour ne pas donner d'argent à un demandeur qui a déjà été avisé que le règlement était invalide. Est-ce que je suis trop sévère envers vous?
M. Lefebvre: Je suis heureux de pouvoir répondre à cette question. Le député parle d'une tradition canadienne de longue date. Il est traditionnel que les mesures budgétaires entrent en vigueur le jour du budget. C'est nécessaire pour bien gouverner.
Je ne nie pas le fait que, dans le cas du règlement en question, si le ministre des Finances avait signifié publiquement qu'il présenterait un projet de loi le jour où il a fait l'annonce, même si le projet de loi n'était présenté que plus tard, une telle mesure aurait pu faire partie du groupe de mesures qui sont annoncées à telle date et qui entreront en vigueur rétroactivement à ce jour-là.
Il me semble que c'est un mal nécessaire en ce qui a trait à tous les impôts et que cela fait partie à juste titre de la tradition parlementaire. Sinon, on pourrait profiter de façon indue d'une mesure fiscale entre le jour où elle est annoncée et le jour où le projet de loi est adopté. C'est vraiment une tradition de longue date.
M. Lee: Nous le savons.
M. Lefebvre: C'est une exception à la règle selon laquelle on n'adopte pas de dispositions rétroactives sauf dans des circonstances vraiment exceptionnelles.
M. Lee: Vous avez déjà expliqué aux parlementaires quelle est l'attitude du Parlement à ce sujet. Comment expliquez-vous l'attitude du ministère qui ne veut pas adopter une mesure rétroactive pour rectifier cette erreur? Vous n'avez donné que la moitié des raisons.
M. Lefebvre: À titre de ministère qui administre le revenu, nous sommes...
M. Lee: Non, je vous demande d'essayer de me donner une réponse précise. Je vous demande pourquoi le ministère est prêt à proposer une mesure législative rétroactive qui s'appliquerait jusqu'en 1993 alors qu'il a déjà dit, publiquement, dans le particulier, un peu partout, que le règlement a été révoqué en 1988. C'est la position du ministère: il affirme que le règlement a été modifié; qu'il n'était plus en vigueur; qu'il avait disparu.
Vous dites maintenant que le ministère ne veut pas que le Parlement légifère pour légitimer cette position parce que ce serait une mauvaise chose que d'appliquer un remède rétroactif dans ce cas-ci. C'est tout simplement faux. Je ne suis pas d'accord avec vous. Pouvez-vous m'expliquer votre position?
M. Lefebvre: Le règlement établi en 1986 avait une application plus générale. Celui de 1988 avait une application plus restreinte.
M. Lee: C'est ce que vous dites.
M. Lefebvre: Oui. Voilà la question. Le règlement avait-il été établi de façon valable en 1988? Tout a été réglé de façon définitive en 1993. Il subsiste un doute au sujet de 1988. C'est une question légitime. Il faut décider si l'on est d'accord ou non.
Quant à nous, nous jugeons que les règlements établis en 1988 aux termes de la Loi sur la taxe d'accise ont été établis selon les règles. Par conséquent, d'après nous...
M. Lee: Excusez-moi. Pourquoi ne pas légiférer pour plus de certitude? La loi pourrait stipuler que, pour plus de certitude, au cas où il subsisterait un doute, le Parlement déclare que le règlement a été modifié en 1988 conformément à la loi.
M. Lefebvre: Si vous me le permettez, monsieur le président, le ministère du Revenu aimerait bien pouvoir retourner en arrière et légiférer sa position chaque fois que des citoyens contestent notre interprétation de la loi. Le fait est que les citoyens ont le bénéfice du doute selon le libellé de la loi telle qu'elle est rédigée à ce moment-là. Nous ne pouvons pas retourner en arrière pour légiférer sauf dans des circonstances vraiment exceptionnelles.
Notre position aux yeux de la loi — nous pourrions toujours dire que c'est ce que le ministère voulait faire au départ et que l'on peut donc légiférer de façon rétroactive pour plus de certitude. Cependant, les citoyens doivent pouvoir bénéficier de la loi telle qu'elle était rédigée à l'époque s'applique.
Nous sommes convaincus que notre position est la bonne. Certains réclamants pensent que nous nous trompons et ils nous font un procès. S'ils ont gain de cause, nous paierons le montant fixé par le tribunal et nous n'adopterons pas de loi rétroactive. Nous ne proposerons pas au Parlement qu'il légifère pour priver ces citoyens de leurs droits si le tribunal juge que ce sont eux qui ont raison et pas nous. Nous sommes vraiment convaincus que notre position est la bonne.
M. Lee: Merci.
M. Saada: Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais invoquer le Règlement au sujet d'une petite question. Il s'agit d'un détail qui ne fait pas vraiment partie du sujet de la discussion, mais c'est en réponse à une demande faite la semaine dernière.
Le coprésident (M. Grewal): Je vous prie d'être plus précis pour que ce soit clair dans le compte rendu. Il s'agit de correspondance de la GRC.
M. Saada: La correspondance vient du ministère du Solliciteur général. D'abord, on voulait mettre par écrit l'engagement verbal que j'avais pris la semaine dernière au nom du ministre. Cela répond à l'une de vos demandes en vue d'obtenir une ébauche de règlement et cela confirme l'ouverture d'esprit du ministre relativement au libellé de ce règlement.
Le coprésident (M. Grewal): Voulez-vous déposer cette correspondance?
M. Saada: Je voudrais le faire, en effet.
Le sénateur Moore: Monsieur Lefebvre, je voudrais savoir exactement combien d'argent on a versé relativement aux réclamations de 1986 à 1988.
M. Lefebvre: Je m'excuse, mais je ne connais pas ce montant, monsieur le président.
Le coprésident (M. Grewal): Votre ministère soumettra-t-il le montant total des remboursements au comité?
M. Lefebvre: Oui.
Le coprésident (M. Grewal): Pouvons-nous espérer les recevoir d'ici environ une semaine?
M. Lefebvre: Oui.
Le coprésident (M. Grewal): Sénateur Moore, nous aurons les chiffres avant la prochaine réunion. Soit dit en passant, nous nous réunissons jeudi prochain.
Le sénateur Moore: Je voudrais poursuivre un peu dans la même veine que M. Lee relativement aux délais. Vous semblez tout à fait certain que le délai pour les réclamations relatives à la période de 1986 à 1988 est expiré. Quel était ce délai? Quand est-il venu à expiration?
M. Lefebvre: Je vous ferai part plus tard du nombre exact d'années pendant lesquelles on peut contester nos décisions et refuser de payer une réclamation et je donnerai la date exacte du début de la période et ensuite, la durée de la période.
Le sénateur Moore: Je voudrais savoir quels sont ces délais pour la période de 1986 à 1988 et aussi pour les réclamations relatives à la période de 1988 à 1993, monsieur le président. J'imagine que ce sera la même chose. Je pose la question parce que je suis pas vraiment satisfait de certaines des réponses que nous avons obtenues. Je ne trouve pas qu'elles sont très complètes. Je tiens à signaler aux témoins que je voudrais savoir exactement à quelle date les délais ont pris fin pour ces deux périodes.
M. Wappel: Je voudrais confirmer quelque chose. Selon vous, le règlement de 1993 a-t-il été établi uniquement au cas où votre interprétation du règlement de 1988 serait erronée? Dans un tel cas, vous vouliez vous couvrir en établissant le règlement de 1993, n'est-ce pas?
M. Lefebvre: Monsieur le président, c'est une question importante. Dans le cas du règlement de 1993, non pas dans le règlement lui-même, mais dans le résumé de l'étude d'impact de la réglementation qui l'accompagne, on signale, sous la rubrique avantages et coûts, à la deuxième page, que cette modification n'aura aucune incidence sur les armateurs ou sur le public étant donné que la définition de navire d'eaux internes s'applique en fait depuis 1988.
Tout ce que je peux déduire de cette affirmation, c'est que le ministère jugeait que le règlement de 1988 avait toujours été valide. C'était sa position à l'époque. C'est uniquement à la demande de votre comité que nous avons publié le règlement de nouveau.
M. Wappel: On a donc demandé au cabinet d'étudier et d'adopter un règlement alors qu'il n'avait pas besoin de le faire d'après le ministère.
M. Lefebvre: À ma connaissance, c'est ce que pensait le ministère à l'époque.
M. Wappel: Mais c'était uniquement au cas où son interprétation du règlement de 1988 était erronée, n'est-ce pas?
M. Lefebvre: Pas à ma connaissance. C'était pour satisfaire à la demande de votre comité.
M. Wappel: C'est ridicule. Vous vouliez vous couvrir au cas où vous vous étiez trompé dans l'application du règlement de 1988. Ne pouvez-vous pas le reconnaître?
M. Lefebvre: D'après moi, ce que vous dites semble aller à l'encontre de la déclaration que je viens de lire, qui fait partie du document qui accompagnait le règlement en 1993. Je dois tirer mes conclusions de ce qui avait été écrit à l'époque.
Le coprésident (M. Grewal): Notre conseiller juridique voudrait poser quelques brèves questions.
M. Bernier: M. Wappel m'a donné une très bonne entrée en matière. M. Lefebvre est-il d'accord que la seule objection du comité à la modification de 1988 portait sur sa validité? Est-il d'accord là-dessus?
M. Lefebvre: Ce n'est pas à moi de déterminer ce à quoi le comité songeait.
M. Bernier: Le seul problème que le comité avait signalé à l'attention du ministère portait-il sur la validité de la modification de 1988?
M. Lefebvre: Oui.
M. Bernier: Le 10 décembre 1990, la sous-ministre des Douanes et Accises écrivait ceci dans une lettre au comité:
Nous souscrivons à l'essentiel de vos préoccupations... En définitive, nous entendons réédicter, comme vous nous le recommandez, la définition actuelle après avoir satisfait les exigences de la loi relative à la publication et à la consultation. Comme il a déjà reconnu que le seul problème portait sur la validité de la modification, le témoin peut-il expliquer ce que la sous-ministre entendait en disant qu'elle souscrivait à l'essentiel des préoccupations du comité?
M. Lefebvre: Je sais que cette lettre a été envoyée et que cette déclaration a été faite.
M. Bernier: Par la sous-ministre.
M. Lefebvre: Par la sous-ministre. J'ai aussi noté le passage du règlement de 1993 que je viens de citer.
M. Bernier: Un règlement qui a été pris trois ans plus tard.
M. Lefebvre: Oui, trois ans plus tard.
Le sénateur Moore: Il y a un petit facteur de rétroactivité ici.
M. Lefebvre: Ce passage affirme que le règlement s'est toujours appliqué. J'ai donc deux déclarations sous les yeux et j'essaie de les concilier. Une interprétation possible serait que la déclaration de la sous-ministre en 1990 avait trait au désir du comité d'avoir une publication préalable et, dans le cas de la Loi sur les douanes et des règlements qui en découlent et relativement aussi aux questions reliées à la Loi sur les douanes, je pense que nous avons donné suite à vos préoccupations.
M. Bernier: Quel tissu complexe avons-nous tissé, monsieur le président. Aujourd'hui, on nous a donné une explication ou une justification juridique pour appuyer la validité de la modification de 1988. Je tiens à signaler pour le compte rendu et pour la gouverne des membres du comité, monsieur le président, que c'est la première fois que nous entendons un tel argument juridique. Je veux être certain d'avoir bien compris. Nous avons la modification de 1988. Nous en avons le texte ici. Il s'agit d'un texte réglementaire établi par son excellence le gouverneur en conseil. Ce texte comprend une définition unique de navire d'eaux internes. Si j'ai bien compris, cette définition unique est à la fois légale et illégale. Elle est légale aux termes de la Loi sur la taxe d'accise, mais illégale aux termes de la Loi sur les douanes. Sur le plan de la validité juridique, elle est donc les deux choses à la fois. Est-ce là votre théorie?
M. Lefebvre: Je ne veux pas commenter la validité de la définition aux termes de la Loi sur les douanes. Je suis d'accord que l'on pourrait affirmer que le règlement... je signale qu'il arrive parfois qu'une procédure en cours avant qu'un règlement soit établi peut influer sur la validité de ce règlement, mais pas toujours; je reconnais que, relativement à la Loi sur les douanes, et c'est là-dessus que se fonde notre position, nous pouvons faire la distinction entre le règlement établi et appliqué aux termes de la Loi sur la taxe d'accise et le même règlement appliqué aux termes de la Loi sur les douanes. Selon nous, s'il y avait eu deux règlements, et deux définitions, la situation serait claire et nette.
M. Bernier: Le fait est qu'il n'y a pas deux règlements.
M. Lefebvre: Le fait qu'il n'y a pas deux règlements complique les choses et rend la situation discutable, et je respecte certainement votre argument selon lequel on peut dire que, comme il n'y a qu'un règlement établi aux termes de deux lois, ce n'est pas...
M. Bernier: Y a-t-il un vice de forme?
M. Lefebvre: S'il y a un vice de forme dans un cas, tout l'édifice s'effondre.
D'un autre côté, on peut dire que, si on avait présenté une réclamation aux termes de la Loi sur les douanes, c'est-à-dire une demande de remboursement aux termes de la Loi sur les douanes plutôt que de la Loi sur la taxe d'accise, nous aurions dû verser le remboursement et ce vice de forme aurait empêché les intentions de l'exécutif de s'appliquer. C'est l'essentiel de l'argument: que l'exécutif voulait que la définition soit valable pour les deux lois. Si une réclamation avait été présentée aux termes de la Loi sur les douanes, cette intention aurait été frustrée parce qu'il n'y avait pas eu de publication préalable. Nous avons cherché à déterminer si cette intention avait été frustrée aux termes de la Loi sur la taxe d'accise et nous disons que ce n'est pas notre avis. Nous avons examiné toute la structure des dispositions de remboursement de droits pour voir si elles peuvent s'appliquer aux termes d'une loi indépendamment de l'autre.
M. Bernier: Je comprends.
M. Lefebvre: Nous en revenons à la conclusion qu'ils ne peuvent pas le faire. Nous avons deux arguments et nous croyons que celui qui est valable est celui voulant que les règlements soient valides.
M. Bernier: Il y a une seule et unique définition, nous sommes d'accord. Vous acceptez au moins la possibilité réelle que la définition soit peut-être ultra vires pour ce qui est de la Loi sur les douanes.
M. Lefebvre: Peut-être.
M. Bernier: Mais elle est à la fois ultra vires pour ce qui est de la Loi sur la taxe d'accise. Y a-t-il jurisprudence pour appuyer cette vision quelque peu paradoxale de la validité à laquelle s'est fié le ministère?
M. Lefebvre: Non. Je ne suis pas au courant d'une telle jurisprudence dans un cas ou dans l'autre.
M. Bernier: Je pense qu'il y a jurisprudence, monsieur Lefebvre, portant que la non-observation d'une exigence fondamentale de forme vient invalider la réglementation qui en résulte. La jurisprudence existe.
M. Lefebvre: Je croyais que votre question portait sur la jurisprudence concernant un instrument statutaire mentionné dans deux lois différentes avec des exigences différentes concernant les procédures préalables à l'adoption de cette réglementation.
M. Bernier: Plus particulièrement, je faisais allusion à la jurisprudence qui appuie le fait qu'un texte législatif peut être à la fois légal et illégal.
M. Lefebvre: Quant à l'affirmation précédente du conseiller juridique, monsieur le président, selon laquelle nous n'avions pas attiré son attention ou celle du comité sur cet argument plus tôt, je dois m'en excuser. Je pense que cette question aurait pu faire l'objet d'un meilleur débat, et le comité aurait pu être mieux informé, si cette information et cette position avaient été mieux diffusées et mieux comprises par le comité et le conseiller juridique. C'est regrettable.
M. Bernier: Une dernière observation, monsieur le président, à propos de la législation et de la grande inquiétude du ministère qui estime qu'il ne doit pas empiéter rétroactivement sur les droits des citoyens de quelque façon que ce soit. Il y a quelques années, Douanes et Accises a adopté une série de règlements des douanes augmentant les droits de douane sur toute une série de marchandises. Plusieurs de ces règlements étaient rétroactifs et le résultat fut que les importateurs ont dû payer des sommes importantes qu'ils n'auraient pas dû payer, qui ont été payées illégalement, en vertu de l'application rétroactive de ces règlements. M. Lefebvre ne serait-il pas d'accord avec moi que dans une telle situation, ces importateurs ont le droit de se faire rembourser les droits de douane qu'ils ont payés illégalement?
M. Lefebvre: Je regrette, je ne suis pas au courant de cette autre situation.
M. Bernier: Dans ce cas-là, monsieur Lefebvre, le ministère n'a eu aucun problème à demander au Parlement d'adopter une loi pour valider les règlements de douane rétroactifs et pour stipuler qu'ils avaient été mis en oeuvre de façon tout à fait valide. Nous avons vu d'autres cas dans ce comité où, à cause du travail de ce comité, des lois semblables ont été adoptées pour déclarant que certains instruments avaient force de loi à une date différente de la date véritable de mise en oeuvre. Il s'agit plutôt de choses qui se font après une période d'observation. Permettez-moi de vous dire que la démarche qui a été suggérée au ministère, si elle avait été suivie, aurait pu éviter toute cette panoplie de problèmes, y compris le coût des poursuites devant les tribunaux et l'utilisation de l'argent du contribuable par les avocats du gouvernement pour représenter ce dernier. Cette démarche n'est pas aussi rare que ce que vous avez laissé entendre ce matin.
M. Lefebvre: Je ferai une remarque. Il est vrai que des mesures fiscales rétroactives sont adoptées lorsqu'il s'agit d'un allégement fiscal. Je ne suis pas au courant de l'exemple donné par le conseiller juridique. C'est extrêmement rare dans une situation où il s'agit d'augmenter les impôts ou de priver les gens de droits acquis.
Dans la situation actuelle, plutôt que de recommander une loi qui pourrait très certainement priver les gens des droits qu'ils estiment avoir acquis, nous sommes prêts en tant que ministère — et nous estimons que c'est une meilleure position — à défendre notre position qui est, selon nous, raisonnable et responsable. Toutefois, si les tribunaux estiment que les arguments mis de l'avant par le conseiller juridique — nous reconnaissons qu'ils peuvent être cités — devraient avoir gain de cause, nous rembourserons les demandeurs.
M. Bernier: Il est possible que tout finisse par coûter plus cher, en fin de compte.
M. Wappel: Cela coûtera certainement plus cher. Ça ne fait aucun doute.
Le coprésident (M. Grewal): Merci beaucoup. Nous devons prendre deux décisions avant d'ajourner la séance. Premièrement, le comité veut-il que nous invitions M. Wright, le sous-ministre, à comparaître devant le comité?
M. Wappel: Nous pourrions peut-être remettre cette question au début de l'ordre du jour de la semaine prochaine. Mme Jennings n'est pas là. Elle a présenté une motion. Nous devrions peut-être réfléchir aux commentaires des témoins et faire de cette question le premier point à l'ordre du jour lors de notre prochaine réunion.
Le coprésident (M. Grewal): D'accord?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Grewal): Adopté.
Nous avons une deuxième décision à prendre; voulons-nous exprimer notre colère par écrit au sous-ministre parce qu'il ne s'est pas présenté ici ce matin, ou préférons-nous en reparler à la prochaine réunion? Que désire faire le comité?
M. Wappel: Je crois que Mme Venne a suggéré, et je serais d'accord, que nous fournissions une transcription de nos délibérations au sous-ministre et que nous lui signalions que nous étions très déçus de voir qu'il ait choisi de ne pas assister à la réunion. Non seulement a-t-il choisi de ne pas assister à la réunion, mais il ne nous a pas donné d'explication raisonnable pour son absence, alors que c'est lui qui a suggéré la date. Madame Venne, est-ce à peu près ce que vous aviez suggéré?
[Français]
Mme Venne: Avant d'ajourner, comme je ne connais pas les us et coutumes de ce comité, nous allons siéger la semaine prochaine. La semaine suivante en est une de relâche. Est-ce que nous siégerons la semaine après?
[Traduction]
Le coprésident (M. Grewal): La prochaine réunion du comité aura lieu le 5 novembre. Après ça, la Chambre ajournera pendant une semaine.
Mme Venne: Je pensais à la semaine suivante.
Le coprésident (M. Grewal): Je n'ai pas d'échéancier à long terme. Est-ce qu'on pourrait décider de tout cela jeudi prochain?
Mme Venne: Je préférerais le savoir aujourd'hui.
M. Lee: J'aimerais faire un rappel mineur au Règlement. Je tiens à réitérer ce que je crois comprendre de notre décision à huis clos. Cette réunion n'a pas été télédiffusée à partir du moment où nous sommes passés à huis clos, mais pour le reste, la transcription sera produite, le procès-verbal de la réunion sera rendu public et distribué comme d'habitude. Toutefois, le procès-verbal indiquera clairement la décision du comité selon laquelle toutes les délibérations concernant ce témoin sont de nature confidentielle et sont présumées être à huis clos.
Le coprésident (M. Grewal): Sauf que nous allons en envoyer un exemplaire à M. Wright.
M. Lee: Nous allons en envoyer copie à quiconque veut en recevoir. Ces délibérations sont présumées être confidentielles et à huis clos pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt, mais pour toute autre fin, ce qui s'est produit lors de cette réunion sera rendu public.
Le coprésident (M. Grewal): Tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Grewal): Adopté.
La séance est levée.