Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui à 8 h 37 pour examiner des textes réglementaires.
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le jeudi 12 février 1998
• 0837
Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de
la Chambre des communes se réunit aujourd'hui à 8 h 37 pour examiner
des textes réglementaires.
M. Derek Lee (coprésident) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le coprésident (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): À moins qu'il y ait des rappels au Règlement, nous passerons à notre ordre du jour.
DORS/88-361 — RÈGLEMENT DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA (1988)
Le premier point porte sur le Règlement de la Gendarmerie royale du Canada. Le comité considère que deux articles du règlement sont anticonstitutionnels/ultra vires.
J'aimerais que le conseiller juridique nous indique à quand remonte cette question. Je crois que nous l'avons examinée il y a environ 9 ou 10 mois. C'est une affaire sérieuse et le conseiller pourrait peut-être la commenter.
M. François-R. Bernier (conseiller juridique principal du comité): Le projet de rapport inclus dans la documentation n'a pas été adopté par le comité mais a été inclus à titre d'information.
Après la comparution du solliciteur général devant le comité, le comité a décidé de ne pas adopter le rapport. Le solliciteur général s'était engagé à réviser le règlement actuel et avait indiqué que cette révision lui serait soumise à l'automne de 1990. La correspondance qui se trouve devant le comité fournit une mise à jour de cet engagement. On y indique que la révision devrait être prête au cours de la nouvelle année.
J'ai parlé à M. Paul Dubrule hier, et on s'attend maintenant à ce que cela se fasse la semaine prochaine — c'est-à-dire la présentation au solliciteur général d'une série de modifications proposées. Ensuite, il faudra encore un peu de temps avant que ces modifications soient mises en vigueur.
Si le comité est satisfait de ces mesures, il pourrait demander qu'on lui fournisse l'assurance que le règlement proposé fera l'objet d'une publication préalable avant d'être adopté pour permettre aux divers intéressés de faire des observations avant que les nouvelles règles deviennent définitives.
Le coprésident (M. Lee): Y a-t-il des commentaires?
[Français]
Le sénateur Grimard: Cela veut dire que l'on ne continue pas avec le rapport?
M. Bernier: Non, je ne crois pas. Si vous vous rappelez la décision prise au printemps, peu de temps avant la prorogation, il y a eu un vote du comité. La décision a été de ne pas adopter le rapport, étant donné que le solliciteur général promettait de réviser les règlements des articles en question de façon à étendre les droits des membres de la GRC à participer à la vie politique.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): J'ai relu le rapport et je l'approuve intégralement. De l'avis de votre président, ces deux articles du règlement sur la GRC ne peuvent pas être maintenus. Ils sont anticonstitutionnels et devront être modifiés. Il reste à savoir quand. Cela aurait dû être fait hier mais apparemment il faudra attendre à demain.
Demain, c'est un mot que le comité a souvent entendu. Je trouve déplorable qu'un rapport aussi bien écrit et clair que celui-ci ne sera pas adopté. La dernière fois que nous avons examiné cette affaire, j'avais indiqué que si on n'avait pas remédié à la situation à la reprise des travaux du Parlement, je comptais adopter personnellement une position plus ferme à l'égard de cette affaire.
En modifiant légèrement notre projet de rapport, serait-il possible de produire un rapport dont l'objet n'est pas de désavouer les articles en question mais d'informer et d'édifier ceux qui sont chargés de préparer ce dossier pour la cour, pour le ministère de la Justice et le solliciteur général? Je propose que nous utilisions le rapport tel qu'il est libellé, en y apportant quelques modifications procédurales. Nous pourrions faire rapport à nos Chambres respectives, mais ne pas recommander le désaveu pour l'instant.
M. Bernier: Monsieur le président, il est possible de modifier le rapport pour en faire un rapport explicatif où ce qui se trouve à être l'annexe B deviendrait le rapport. Nous pourrions par la suite indiquer que le règlement est en train d'être modifié et que le comité espère que ces changements refléteront fidèlement les préoccupations d'ordre constitutionnel qui ont été exprimées.
Le sénateur Lewis: Est-ce que le rapport indiquera la possibilité de désaveu par la suite?
M. Bernier: Nous pourrions ajouter qu'à un certain moment le comité avait effectivement envisagé de recourir au désaveu, mais compte tenu de l'assurance que lui a donnée le ministre, il a opté pour l'autre solution. On indique ainsi clairement que le comité était disposé à envisager cette mesure.
Le sénateur Lewis: Oui.
Le sénateur Moore: À la dernière réunion du comité, un témoin qui a comparu devant nous n'a absolument pas pris au sérieux les demandes très raisonnables faites par le conseiller juridique pour le comité. Est-ce simplement une autre excuse? Je ne crois pas que l'on respecte comme il se doit le travail du comité. J'ignore comment nous devrions procéder, mais j'aimerais que l'on règle cette question en indiquant que nous voulons une réponse d'ici une certaine date. On peut sûrement nous répondre d'ici un mois. Certains des témoignages que nous avons entendus lors de la dernière réunion de ce comité étaient incroyables. Ils ont pris des mois pour simplement accuser réception d'une lettre. Ils peuvent faire mieux. Nous prenons cette tâche au sérieux. C'est une question sérieuse parce que ce règlement représente la loi du pays. Comment pouvons-nous augmenter la pression? Y a-t-il quelqu'un à qui nous pouvons envoyer un avis, ou devons-nous informer chaque ministère que nous voulons que des mesures soient prises dans des délais satisfaisants?
[Français]
M. Lebel: Sommes-nous vraiment sérieux? Ce dossier est devant le comité depuis 1990. Je me souviens qu'à la fin de la 35e législature, déjà on avait montré des dents un peu, on était même sur le point d'adopter la procédure de désaveu dans ce règlement qui, comme le souligne l'opinion de nos conseillers juridiques, ce règlement est en tout point correspondant à une attaque en charge contre les droits et liberté de la personne. Le problème, monsieur le président, et je dis cela en tout respect pour vous, ce comité est un comité de contrôle de l'activité parlementaire. Ce qui prête peut-être à la critique, c'est le fait que les coprésidents soient du parti au pouvoir. On s'en rend compte tout de suite. Ce n'est pas méchant ce que je dis, c'est de l'ordre des choses.
Nous avions entamé une procédure lorsque j'étais coprésident du comité avec le sénateur Lewis: nous avions sommé le ministre à comparaître, et par une entourloupette, il avait pu se défaire de cette sommation. Les élections ont été déclenchées, je réapparais en comité environ un an plus tard et on piétine toujours.
Je serais d'accord pour que l'on soumette au gouvernement le rapport tel que proposé parce que le règlement est ultra vires. Ce comité en est un de contrôle gouvernemental et si l'on ne joue pas notre rôle, des citoyens peuvent être victimes de ce règlement. On a déjà eu des victimes. Je veux bien croire que pour le moment le feu est éteint: le policier Delisle a réintégré ses fonctions. Mais qu'est-ce qui nous dit que demain matin, la GRC ne partira pas une autre valse de congédiements, toujours en vertu de ce règlement. Mon avis est que l'on devrait proposer le dépôt d'un rapport de désaveu.
[Traduction]
M. Shepherd: En tant que nouveau membre de ce comité, je m'interroge sur son efficacité. Cela semble être une question de respect. Je pense que le comité peut recourir à son pouvoir de désaveu pour se faire respecter jusqu'à un certain point. Cela dure depuis longtemps. Vraisemblablement, c'est le pouvoir du comité et si nous n'utilisons pas notre pouvoir, nous sommes impuissants.
M. DeVillers: Lors de notre dernière réunion, nous avons constaté à quel point on a peu tenu compte des opinions du comité. Je pense que le comité en est en partie responsable. Si l'on envoie une lettre sans recevoir de réponse dans l'année qui suit, il y a une responsabilité de part et d'autre.
Il s'agit d'un nouveau comité d'une nouvelle législature. Nous avons reçu l'engagement du solliciteur général qu'une réponse sera apportée. J'hésite à préconiser que nous revenions à la charge parce qu'on ne nous a pas écoutés pendant si longtemps auparavant. Nous devrions peut-être envoyer de nouveaux avis avec de nouvelles échéances et indiquer que nous sommes sérieux, un point c'est tout.
Le coprésident (M. Lee): Le président aimerait qu'il y ait un consensus de la part des membres. Je considère important que nous précisions les principes en jeu. Ils sont importants. J'aimerais que ce document ou une forme quelconque de ce document soit déposé à la Chambre.
Deuxièmement, je constate que la plupart des membres du comité sont prêts à opter pour le désaveu. Le moment est venu d'agir. Je propose que nous fassions rapport immédiatement à l'aide de ce rapport même, en le modifiant pour qu'il ne soit plus un rapport de désaveu et pour indiquer que des engagements ont été pris et que le solliciteur général a effectivement comparu devant le comité le 24 avril 1997, si ces faits ne figurent pas déjà dans le rapport.
Nous devrions indiquer à l'aide d'une lettre, que nous pouvons produire dans des délais satisfaisants, que si le règlement n'est pas révoqué ou révisé à notre satisfaction d'ici le 24 avril — c'est-à-dire un an après la comparution du solliciteur général — nous proposerons alors le désaveu.
Y a-t-il des commentaires?
M. Wappel: Je ne comprends pas pourquoi vous proposez de présenter maintenant un rapport à la Chambre et au Sénat, surtout s'il s'agit d'un rapport dilué. Je conviens que nous devrions écrire au solliciteur général et que nous devrions préciser une date. La date que vous proposez est aussi raisonnable que n'importe quelle autre. Nous pouvons tout aussi facilement annexer à la lettre le projet du rapport que nous proposons déposer devant les deux Chambres, et laisser le solliciteur général en prendre connaissance. Je ne vois pas à quoi il servira de présenter un rapport dilué aux deux Chambres, et je n'ai d'ailleurs pas entendu ni compris votre argument en faveur d'une telle mesure. Pouvez-vous m'indiquer à quoi cela servira?
Le coprésident (M. Lee): Je ne considère pas qu'il s'agit d'un rapport «dilué». Il restera exactement tel qu'il est rédigé, le seul changement étant qu'il ne s'agira plus d'un rapport de désaveu.
M. Wappel: Cela revient à le diluer. Si le rapport utilise le mot «désaveu» et que vous dites «non, pas de désaveu», cela revient ni plus ni moins qu'à le diluer.
Le coprésident (M. Lee): Ce rapport ne dilue pas les positions intellectuelles relatives à la Constitution, pas plus que la détermination du comité. C'est tout simplement que le comité espère que le solliciteur général, le ministère de la Justice et le commissaire de la GRC prennent des mesures pour modifier le règlement. Nous imposons simplement une limite de temps. Nous pouvons procéder au désaveu en avril de manière à ce que le règlement soit désavoué ou au moins débattu en Chambre. La procédure de désaveu aura été déclenchée d'ici avril et sûrement avant l'été.
Je ne considère pas qu'il s'agit d'un rapport dilué. Pourquoi rendre ce rapport public? Pour que tous ceux qui le lisent puissent constater très clairement les vues du comité.
Le sénateur Moore: Nous avons fait preuve d'une grande tolérance.
Le coprésident (M. Lee): Je préférerais que notre extrême tolérance ne soit pas rendue publique. Nous avons été très tolérants, mais ce document énonce certaines positions juridiques claires. J'aimerais que les tribunaux en prennent connaissance, s'ils le souhaitent. J'aimerais aussi que le commissaire de la GRC ait ce rapport sur son bureau.
M. Wappel: Il n'est pas nécessaire de le déposer devant le Parlement pour atteindre ce but.
Le coprésident (M. Lee): Je suppose que nous n'avons pas à le présenter au Parlement. Nous pourrions simplement l'envoyer avec le journal du matin. Cependant, en le déposant devant le Parlement, nous rendons ce document public. Il portera le sceau du comité et sera adopté par le comité.
M. Malhi: Je suis un nouveau membre. La dernière fois que j'ai assisté à cette réunion du comité, je remplaçais quelqu'un. J'ai été estomaqué d'apprendre à cette occasion le temps que met le ministère à préparer un rapport. S'ils ne tiennent pas compte de l'opinion du comité, comment de simples citoyens peuvent-ils obtenir copie d'un rapport?
Je suis heureux de la décision que vous avez prise. À l'avenir, le comité devrait établir des délais à l'intention des ministères qu'ils devront respecter.
[Français]
M. Lebel: Oui, je comprends que vous soyez porté à une bonté toute naturelle. On s'est plaint durant la dernière législature, la 35e législature, que ce comité n'était pas pris au sérieux. Ses recommandations étaient perçues comme dérisoires, non importantes. On s'est insurgé contre ce genre d'attitudes des organismes, des ministères que l'on appelait et que l'on faisait comparaître au comité. On faisait rire de nous carrément.
On avait décidé à la 35e législature de montrer un peu plus de sérieux, d'être plus vindicatif, d'exiger plus et de demander aux ministères de se conformer au mandat qu'on a reçu du Parlement.
Je m'aperçois qu'on valse encore toujours. On veut toujours adoucir la pilule, ne pas déplaire à ses amis du parti au pouvoir et cetera. On en arrive au fait qu'on perd notre temps carrément parce qu'on n'est pas capable d'être sérieux et on n'est pas capable de se respecter nous-mêmes. On demanderait au gouvernement et aux organismes gouvernementaux de nous respecter alors qu'on ne le fait pas nous-mêmes.
Je fais une proposition formelle. Vous devez prendre ma proposition en considération, monsieur le président.
Je propose que le rapport tel que soumis soit envoyé immédiatement au gouvernement. On se fixe le 24 avril. Vous allez voir la réponse à notre lettre. Je vous jure qu'elle va arriver plus tard que le 24 avril, avec des excuses, bien sûr, toujours! Mais le 24 avril, on n'aura même pas reçu un accusé de réception de la lettre ou du rapport dilué, comme le disait M. Wappel, qu'on s'apprête à envoyer au gouvernement. Je suis un tenant de la position dure, qu'on se fasse respecter ici, sinon cela ne donne rien de siéger et c'est une perte de temps.
Je propose que l'on envoie le rapport tel que présenté par le conseiller juridique. C'est la proposition que je fais et vous devez la mettre aux voix, monsieur le président.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): Le greffier a-t-il une idée de la motion?
Le cogreffier du comité (M.Tõnu Onu): M. Lebel propose que nous adoptions le projet de rapport tel qu'il est soumis, immédiatement.
[Français]
Est-ce exact, monsieur Lebel, vous désirez que l'on adopte le rapport?
M. Lebel: On passe au vote.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): Nous avons besoin de quelqu'un pour appuyer la motion.
Le sénateur Grimard: J'en fais la proposition.
Le coprésident (M. Lee): Nous sommes saisis d'une motion. Son libellé est-il suffisamment ferme?
Le cogreffier (M. Onu): Oui.
Le coprésident (M. Lee): Pouvons-nous avoir des commentaires, par conséquent?
Le sénateur Moore: Quelle sera la résolution? Que va-t-on faire du rapport? Est-ce que cela fait partie de la résolution? Qu'allez-vous dire?
Le coprésident (M. Lee): Pour être juste envers M. Lebel, il a présenté une motion. Nous acceptons habituellement les motions dont le comité est saisi. Le greffier pourrait peut-être la relire pour le sénateur Moore.
Le cogreffier (M. Onu): M. Lebel propose que nous adoptions le projet de rapport tel qu'il est soumis, immédiatement, sans aucun changement — c'est-à-dire que le comité adopte le rapport dont il est saisi.
[Français]
M. Lebel: Et qu'il soit déposé à la Chambre.
[Traduction]
Le cogreffier (M. Onu): Et qu'il soit présenté à la Chambre des communes et au Sénat.
Le coprésident (M. Lee): Et ce serait un rapport de désaveu, n'est-ce pas?
M. Lebel: Oui.
Le sénateur Moore: J'ai entendu M. Lebel mentionner quelque chose à propos du 24 avril. De quoi s'agissait-il?
M. Lebel: J'ai dit que si nous imposions une échéance comme celle du 24 avril, par exemple, nous ne recevrons même pas de réponse d'ici là.
[Français]
M. DeVillers: Est-ce qu'on est prêt à discuter de la proposition?
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): Nous sommes saisis d'une motion, donc oui, nous sommes prêts.
[Français]
M. DeVillers: Je veux parler contre la proposition de M. Lebel pour deux raisons. La composition du comité a changé depuis qu'on a préparé ce rapport. Le ministre a changé. On devrait envoyer un autre avis. Cela fait longtemps que ce comité n'est pas pris au sérieux. Je suis d'accord pour faire des démarches afin d'être certain que ce comité soit pris au sérieux. On devrait envoyer une autre demande avant d'entreprendre ces démarches.
[Traduction]
M. Wappel: Monsieur le président, peut-être pourrais-je proposer une solution de compromis.
Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que nous devrions déposer auprès du Parlement ce que je considère un rapport dilué. Je comprends parfaitement le point de vue de M. Lebel, mais je suis d'accord avec M. DeVillers.
Je propose que nous adoptions le cinquième rapport tel quel, en recommandant le désaveu afin qu'il devienne le rapport du comité. Nous pourrons alors ensuite envoyer une lettre au nouveau solliciteur général et y joindre une copie du rapport. Nous indiquerons que si cette question n'est pas réglée de façon satisfaisante d'ici le 24 avril, les coprésidents présenteront le cinquième rapport à la Chambre à la première occasion par la suite sans autre discussion.
Nous avons le rapport — c'est le nôtre. Il recommande le désaveu et indique que nous ne plaisantons pas. Cependant, nous donnerons la possibilité aux responsables et au nouveau solliciteur général de s'y conformer.
Le sénateur Lewis: Si nous adoptons un rapport, nous devons le déposer, n'est-ce pas?
Le coprésident (M. Lee): Notre conseiller juridique voudra peut-être répondre à cette question.
M. Bernier: Il serait peut-être bon que les membres se demandent sérieusement s'ils veulent adopter un rapport qui ne mentionne même pas que le solliciteur général avait demandé de toute urgence à comparaître devant le comité le 24 avril et avait comparu, et le résultat de cette comparution. Ce projet de rapport n'en fait aucune mention. De toute évidence, il avait été préparé avant ce moment-là. Je dois avouer qu'en agissant ainsi, le comité, à mon avis, ne ferait pas un rapport fidèle de la situation aux deux Chambres, quelle que soit la forme du rapport — qu'il s'agisse d'un rapport de désaveu ou d'un rapport ordinaire — à moins qu'il mentionne l'engagement pris par le ministre de réviser le règlement. Il s'agit incontestablement d'un élément crucial. Quelle que soit la décision du comité, je propose que le projet de rapport soit modifié pour refléter les derniers événements ou les événements subséquents.
[Français]
M. Lebel: Pouvez-vous me dire quels événements?
M. Bernier: Lors de la comparution du solliciteur général, le rapport avait été préparé. Si vous vous rappelez, le solliciteur général en avait obtenu copie, je ne sais pas comment, et il avait à ce moment, de façon assez pressante, demandé à comparaître au comité. Il a comparu le 24 avril. Lors de sa comparution, il s'est engagé à modifier le règlement qui fait l'objet du litige.
Aucun de ces événements n'est mentionné dans ce projet de rapport. Le rapport avait été rédigé avant cette comparution. Je pense qu'il serait fort malheureux de faire un rapport au Parlement dans lequel on ignorait des éléments essentiels de ce qui s'est passé.
À tout le moins, quelle que soit la décision du comité, un rapport de désaveu ou un rapport régulier, il faudrait donner le temps au conseiller juridique de rédiger un ajout pour refléter la situation.
[Traduction]
Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une notion intéressante. Je parle d'un désaveu suspensif selon lequel le comité adopterait le rapport, le garderait jusqu'à une date quelconque, après quoi son dépôt à la Chambre déclencherait la procédure de désaveu même. Je pense que nous devrions obtenir les conseils des greffiers quant à savoir si cela est approprié.
Je serais porté, comme le sénateur Lewis, à considérer que l'objet d'un rapport de comité consiste à être présenté aux Chambres qui ont créé ce comité. Il semblerait étrange et anormal qu'un comité adopte un rapport puis refuse délibérément de le présenter aux Chambres.
Je pense qu'il s'agit d'un point de procédure, mais qu'il mérite d'être examiné si on veut envisager sérieusement cette option.
Le coprésident (M. Lee): Je constate d'après notre discussion que tout le monde autour de la table convient que ces deux articles du règlement doivent être éliminés.
[Français]
M. Lebel: Il y a une proposition sur la table, monsieur le président; je suis prêt à l'amender pour tenir compte de ce que nous suggère le conseiller juridique. Je retirerai ma proposition et je demanderais au conseiller juridique de nous refaire, conformément à ce qu'il vient de nous suggérer, un nouveau projet de rapport pour la prochaine séance, si possible. À ce moment, on avisera et on prendra les décisions. Cela permettra à notre conseiller juridique d'inclure les derniers événements dans le projet de rapport.
[Traduction]
M. Bernier: Monsieur le président, dans ce cas, nous devons quand même savoir quel est le souhait du comité, car si nous préparons un rapport ordinaire, les changements qui seront apportés au projet de rapport ne seront pas les mêmes que si nous décidons de nous en tenir à un rapport de désaveu. Il s'agit de deux formes de rapports très différentes. Avant que le comité suspende ses travaux pour la journée, il doit décider de ce qu'il souhaite faire.
Comme M. Lee l'a proposé, le comité pourrait simplement faire rapport aux Chambres en indiquant que telle est son opinion. Si telle ou telle mesure n'est pas prise avant telle date, le comité pourra alors envisager de désavouer les dispositions en question, ou le comité pourra procéder directement au désaveu dans deux semaines.
Monsieur le président, je ne suis pas sûr que le comité reste crédible s'il passe de but en blanc à la procédure de désaveu, alors que le ministre s'est donné la peine de comparaître et qu'il a promis d'apporter certains changements afin de répondre aux préoccupations du comité.
Une solution est à portée de la main, même si la question de l'échéance se pose toujours. Il faut savoir en fait si le recours au désaveu, uniquement pour aller plus vite, n'est pas un procédé trop brusque.
[Français]
M. Lebel: Monsieur Bernier, le rapport que vous avez déposé, et l'opinion juridique que vous avez donnée sont quand même sérieux. Ce que vous dites concernant les droits et les libertés de la personne, aux articles 2(b) et 2(d), c'est sérieux. Quand vous en venez à la conclusion que ce règlement ne se conforme pas à la Charte des droits et des libertés de la personne, je présume que vous n'avez pas lancé cela en l'air pour épater le comité. Il y a un fond de sérieux là-dedans.
Aujourd'hui, on parle de droits fondamentaux, on parle d'inconstitutionnalité, on parle de liberté brimée. Cela fait sept ans que c'est vraiment ultra vires et que cela n'aurait jamais dû être adopté. On va encore jouer du violon pendant quatre ans. Est-ce cela qu'on est en train de nous suggérer? Vous parlez de la crédibilité du comité. Où est sa crédibilité s'il n'est pas capable de faire appliquer ses résolutions, s'il les adopte de peur et s'il les garde dans sa manche, oui effectivement, de peur de les déposer.
Je veux bien donner une chance au conseiller juridique, notre personnel de soutien, afin qu'il modifie le projet pour le rendre peut-être plus actuel. Je n'en vois pas nécessairement la nécessité, mais en tout cas, si cela soulage le conseiller juridique, tant mieux, mais il faut faire quelque chose!
On parle de droits fondamentaux brimés et bafoués. Nous sommes les chiens de garde des droits fondamentaux dans la législation déléguée et on se laisse doubler à droite, à gauche par n'importe qui, n'importe comment par toute personne qui n'est pas satisfaite de notre rapport. On se fait doubler de tous les côtés. Il est temps de faire quelque chose. Je suis bien prêt à amender ma proposition mais il faut qu'on montre un peu de sérieux.
On réveille du monde à 6 heures le matin pour se pointer ici et finalement, ce sont des farces qui se passent ici.
Je reviens à ma résolution. Je donne jusqu'à la prochaine rencontre pour modifier ou actualiser le projet de rapport de désaveu. À ce moment, on prendra la décision de l'envoyer ou non. Vous devez noter cela, monsieur le greffier. C'est une proposition que je fais et qu'on doit mettre au vote si on veut en débattre ou si on veut en terminer.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): Je vous remercie pour vos observations, monsieur Lebel. Vous avez déjà présidé ce comité et vous êtes de bon conseil. Ai-je bien compris que vous retireriez la motion telle qu'elle est présentée?
M. Lebel: Oui.
Le coprésident (M. Lee): Je ne sais pas s'il faut obtenir le consentement de tous pour retirer une motion, mais je suis sûr que tous les membres du comité seront d'accord. La question qui se pose alors est la suivante: Qu'allons-nous faire? Il me semble que tous les membres présents sont décidés à entamer la procédure de désaveu, si nécessaire. Je vois également que tous sont d'accord au sujet du 24 avril qui représente une échéance raisonnable pour le désaveu. Si ce règlement est toujours en place le 24 avril, il serait bon que la Chambre puisse le désavouer.
Entre-temps, allons-nous publier ce rapport provisoire? Bien sûr, le solliciteur général en a déjà un exemplaire, puisqu'il l'avait en main au moment de sa comparution devant nous. C'est un autre problème, le ministère est déjà au courant de notre point de vue, même de façon non formelle. Il serait utile que tout le pays—ceux qui le souhaitent, à tout le moins—connaisse notre point de vue, lequel devrait être rendu public.
Nous devrions demander aux fonctionnaires du ministère de la Justice de nous faire part de leur réponse et j'espère que les modifications seront apportées au règlement avant leur comparution.
Je reviens à ce que j'ai proposé plus tôt, à savoir qu'il faut verser au dossier soit une très longue lettre, soit un rapport soulevant les questions qui nous intéressent. J'ai l'impression que tous les membres ici présents veulent fixer une échéance pour la procédure de désaveu. Le 24 avril, date anniversaire de comparution du solliciteur général, serait probablement jugé raisonnable par tous, à l'exception des fonctionnaires du solliciteur général qui travaillent un peu plus lentement.
[Français]
M. Lebel: Le 14 février c'est aussi la Saint-Valentin. Monsieur le président, je ne suis pas sûr que la date du 24 avril fasse consensus actuellement. Vous présumez d'un consensus. Il faudrait demander si nous avons un consensus véritable pour la date du 24 avril. Est-ce que vous en faites une proposition sur laquelle nous allons voter?
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): Écoutons ce que les membres ont à nous dire et essayons de régler la question le plus rapidement possible.
[Français]
Le sénateur Grimard: J'ai de la difficulté à comprendre qu'aujourd'hui, le 12 février, on nous soumet ce rapport qui a été préparé il y a longtemps.
M. Bernier: Il a déjà été soumis au comité, sénateur Grimard, au printemps dernier. Le comité avait le rapport, et si vous vous souvenez, un vote a suivi la comparution du ministre. Le comité a voté sur la question de savoir si l'on adopte ou non le rapport. Il a a décidé de ne pas adopter le rapport. Ce n'est pas la première fois que les membres du comité au dernier Parlement voient ce rapport.
Le sénateur Grimard: Oui, mais depuis le nouveau Parlement cela fait quand même quelques mois, comment se fait-il que cela nous arrive aujourd'hui? Pourquoi ce dossier n'était-il pas inscrit à l'agenda des réunions du comité?
M. Bernier: Sénateur Grimard, le comité ne voulait pas adopter le rapport. Ce rapport n'est pas soumis aujourd'hui à titre d'ébauche de rapport, il est soumis — comme je l'ai expliqué au tout début — pour donner la toile de fond de la correspondance présentée au comité. Ce qui est devant le comité aujourd'hui c'est la question du progrès fait dans la préparation du nouveau règlement. J'ai pensé, pour le bénéfice des nouveaux membres du comité, qu'au lieu d'écrire une note ou de parler pendant une heure pour expliquer les tenants et aboutissants de ces articles, de soumettre une copie de l'ébauche du rapport. Les membres pourraient alors lire cette ébauche et comprendre le «background» de la question.
Le sénateur Grimard: Est-ce que ce nouveau rapport sera signé par le sénateur Lewis et M. Lebel, les coprésidents d'alors, ou par les nouveaux coprésidents?
M. Bernier: Non, je pense qu'automatiquement il sera signé par les nouveaux présidents.
[Traduction]
M. Wappel: Très brièvement, je dirais monsieur le conseiller, que cela aurait pu être présenté comme information générale, mais il est évident que le comité n'est pas satisfait de l'avancement de ce dossier; c'est tout le point de la discussion. Nous ne sommes pas satisfaits du temps que cela a pris, malgré l'engagement du solliciteur général en avril. Le fait est que nous ne sommes pas satisfaits.
Le cinquième rapport révèle le mécontentement que nous avons ressenti lors de la dernière législature. Autant que je sache, ce rapport aurait été adopté si le solliciteur général n'avait pas comparu ici à la onzième heure. Nous avons renoncé par courtoisie à son égard, étant donné qu'il s'est engagé à modifier ce règlement.
Nous nous apercevons maintenant que l'avancement du dossier laisse à désirer et nous discutons de la façon de résoudre la question le plus rapidement possible. Nous comprenons — cette nuance m'avait échappé, je dois le reconnaître — que bien sûr ce rapport doit être mis à jour; c'est une évidence et c'est normal. Toutefois, la mise à jour du rapport ne change pas l'opinion du comité, à savoir que ce règlement est inconstitutionnel et qu'il doit donc être désavoué. La seule question qui se pose alors est la suivante: quand et comment procéder? Techniquement parlant, pouvons-nous retarder un rapport? Est-ce bien ce que nous voulons faire? C'est l'objet du débat.
Alors que ce rapport présente l'état de la situation, on peut dire que nous sommes tous d'accord. Personne ici n'est satisfait de l'avancement de ce dossier. Nous ne nous contenterons pas simplement de le faire avancer, nous voulons le clore le plus rapidement possible. Je crois que c'est ce que nous voulons tous.
Le sénateur Moore: Nous avons un nouveau solliciteur général qui risque de ne même pas être au courant de la situation.
Est-il au courant, monsieur le conseiller?
M. Bernier: J'imagine que oui. Compte tenu de l'importance de la question, ses fonctionnaires auraient tort de ne pas l'avoir renseigné à ce sujet.
Le sénateur Moore: Est-il au courant? Est-ce que ses fonctionnaires l'ont mis au courant?
M. Bernier: J'ose l'espérer.
Le sénateur Moore: Nous ne le savons pas. Je présume ici qu'il n'a pas été mis au courant et je donne à Andy Scott le bénéfice du doute. C'est un député — et un ministre — raisonnable et efficace et j'aimerais qu'on lui donne la possibilité de réagir. Peut-être devrions-nous envoyer une lettre indiquant que le comité se réunira de nouveau à une certaine date et que si aucune mesure n'a été prise avant cette date, nous passerons à la procédure de désaveu.
Nous devrions envoyer une copie de cette lettre au chef de la GRC, ainsi qu'à tous ceux qui, selon nous, doivent être informés. Je ne sais pas toutefois s'il faut attendre deux mois avant de prendre cette décision. C'est une date qui semble convenir, parce qu'elle marque l'anniversaire de la comparution du solliciteur, mais nous pouvons également la repousser et faire preuve de compréhension. En même temps, les membres de ce comité commencent à paraître trop indulgents; le gouvernement qui nous inonde de papier n'a pas à s'inquiéter. Nos membres ne cessent de changer et le gouvernement peut parfaitement faire durer les choses jusqu'à ce que la question disparaisse d'elle-même.
J'entends les membres du comité parler de «manque de respect» et de «mécontentement». On nous doit le respect et c'est pourquoi il faudrait sans plus tarder envoyer une lettre indiquant la date de la prochaine séance du comité et le fait que nous soyons déterminés à prendre des mesures.
Le coprésident (M. Lee): Peut-être devrions-nous avancer cette date à la journée du poisson d'avril.
Le sénateur Lewis: Ce rapport provisoire, présenté en avril dernier, a suscité quelques réactions.
Je pense que nous devrions mettre à jour le rapport et adresser au ministre une lettre précisant une date, de manière qu'il sache que si rien n'est fait, le règlement sera abrogé ou désavoué.
M. DeVillers: J'ai du mal à accepter le fait que le rapport recommande maintenant le désaveu, puisqu'il y a eu un changement au ministère.
Il n'y a pas vraiment de raison que le solliciteur actuel soit pénalisé pour ce qu'a fait son prédécesseur. J'admets le point de vue du conseiller: le ministre, responsable du portefeuille et du dossier, est au courant. J'aurais toutefois tendance à y ajouter une note plus personnelle. Le solliciteur général actuel est-il au courant et a-t-il eu la possibilité de réagir?
M. Bernier: Il s'agit ici de deux points différents. D'après le comité, deux articles du règlement sont inconstitutionnels et pourraient être abrogés ou désavoués tout de suite. Cela ne change absolument rien. Il y a ensuite la question relative à l'adoption de nouvelles restrictions sur les activités politiques des membres de la GRC.
En ce qui concerne l'adoption d'un nouveau règlement, le comité doit s'employer à ne pas exercer trop de pressions en vue de l'adoption rapide d'un nouveau règlement, lequel n'aurait pas fait l'objet de consultations auprès du public. Compte tenu de l'importance des restrictions sur les libertés et les droits fondamentaux, il faut disposer de suffisamment de temps pour la consultation et le débat publics au sujet du nouveau projet de règlement proposé par le solliciteur général, avant qu'il ne devienne définitif; autrement, les restrictions imposées risquent de ne pas être satisfaisantes d'un point de vue constitutionnel.
Toute pression exercée pour l'avancement du dossier doit viser la publication préalable du règlement — en d'autres termes, il faut obtenir un projet officiel sur lequel peuvent débattre les parties intéressées. Cela s'applique au nouveau règlement.
Pour ce qui est du règlement actuel, il n'est pas vraiment nécessaire de faire le pont entre l'abrogation ou le règlement actuel et le nouveau règlement. Si le comité a raison d'affirmer que le règlement actuel est inconstitutionnel, ce règlement devient nul. Le fait de l'abroger ou de le désavouer ne crée pas de vide juridique. S'il n'existe pas, il n'est pas appliqué. À toutes fins pratiques, je crois que la GRC ne l'applique plus ou ne s'y appuie plus, puisque l'un de ses membres qui ne l'avait pas respecté a réintégré son poste et que la GRC a tout simplement abandonné les poursuites portées contre lui.
Il ne faut pas oublier que ce dossier présente deux aspects. D'abord, il s'agit de se débarrasser d'un règlement inconstitutionnel, ce qui n'a rien à voir avec l'adoption de nouvelles restrictions. Tout le monde convient que l'on peut imposer des restrictions sur les activités politiques des membres de la GRC.
Pour ce qui est de la deuxième partie du processus, il n'est pas dans l'intérêt de qui que ce soit de précipiter les choses. Nous devons exercer des pressions pour obtenir un projet de règlement afin de pouvoir en débattre et connaître la position officielle du gouvernement. Si nous précipitons les choses, nous risquons de nous retrouver avec un règlement qui n'aura pas fait l'objet d'un débat public suffisant ni d'une consultation auprès des parties intéressées, dont notre comité.
Même s'il s'agit d'un projet de règlement, le comité voudra l'examiner de très près afin de déterminer si, selon lui, les nouvelles restrictions proposées sont constitutionnelles.
[Français]
M. Lebel: Ce n'est pas de la nature des préoccupations du comité de savoir ce que le gouvernement entend faire au cas où on révoque notre règlement. On n'a pas à se soucier de ce genre de choses, ce n'est pas notre mandat. Le gouvernement légifère et nous, on scrute les règlements.
Quand vous dites que la GRC n'applique plus ce règlement, je peux vous dire que le policier Delisle que j'ai rencontré au Parlement la semaine passée, a été réintégré dans ses fonctions, mais il a dû démissionner de son poste de maire de Saint-Blaise, Québec. C'était une condition sine qua non.
Il ne semble pas grave pour nos conseillers juridiques, pour les politiciens que nous sommes, de se faire placer le couteau sur la gorge comme cela, par le patron, en vertu d'un règlement inconstitutionnel qui brime les droits et libertés de la personne. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont nos conseillers juridiques qui le disent et ils nous le disent depuis sept ans. Ce matin, on arrive et ce n'est plus tellement important, ce n'est pas vraiment sérieux.Écoutez, je vous dis qu'il y a un policier au Québec — et cela peut se produire n'importe où au Canada, dans vos régions — qui a dû démissionner de son poste de maire d'une municipalité pour avoir son emploi. Moi, je prends cela comme un couteau sur la gorge. Si vous êtes prêt à accepter cela pour encore sept ans, huit ans, cela appartient au comité d'en décider, mais où est son sérieux? On en prend une claque!
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): Mes chers collègues, nous cherchons une procédure à adopter pour les 71 prochains jours. À mon avis, le contenu de ce rapport devrait être rendu public, ce qui n'est pas le cas pour l'instant. Il est utile de l'avoir ici, mais je ne sais pas comment le rendre public, à moins de le déposer officiellement. Il serait peut-être prématuré d'opter pour le désaveu dès maintenant.
M. Wappel propose de mettre en place tous les éléments de la procédure de désaveu, à l'exception du dépôt aux Chambres. Le rapport peut-il être rendu public s'il n'est pas encore déposé? Comment régler ce problème? Quelqu'un a-t-il une proposition à faire?
M. White: Je ne sais pas si c'est faisable, mais après cette discussion, je me demande si nous ne devons pas envoyer une lettre au solliciteur général, jointe au procès-verbal de cette séance et indiquant: «Comme vous pouvez le lire vous-même, monsieur, le comité n'est pas d'humeur à tolérer la situation beaucoup plus longtemps, et nous vous saurions gré de prendre des mesures concrètes avant l'échéance du 24 avril.»
Le coprésident (M. Lee): Y a-t-il des membres du comité contre l'adoption du rapport tel quel, sans la résolution de désaveu, et contre le dépôt?
M. Wappel: On ne peut le déposer tel quel, puisque, de l'avis du conseiller, il faut le mettre à jour.
Le coprésident (M. Lee): J'ai parlé plutôt de la comparution du solliciteur général et du fait qu'il faudrait qu'elle soit consignée. Pouvons-nous convenir aujourd'hui que nous examinerons de nouveau cette question au cours du mois d'avril et pouvons-nous indiquer clairement que si la GRC n'a pas réglé la question d'ici là, nous envisagerons la procédure de désaveu?
[Français]
M. DeVillers: Je veux seulement répondre au commentaire de M. Lebel. Il n'y a personne qui dit que la question n'est pas sérieuse; c'est une question de processus. Je veux que le compte rendu de cette réunion indique clairement que tous les membres du comité prennent la question très sérieusement.
M. Lebel: Monsieur Bernier, est-ce que la venue du solliciteur général ici le 24 avril dernier a changé la substance du droit en cause? Vous dites qu'on va modifier le rapport pour l'adapter au fait que le solliciteur général est venu ici. Est-ce que la substance du droit a été modifiée? Si oui, comment? Sinon, qu'est-ce qu'on attend de la modification du projet de rapport qui était là? De dire à la Chambre que le solliciteur général est venu par gentillesse répondre à nos questions? Mais la substance du droit est-elle changée de ce fait ou on veut aviser la Chambre que le solliciteur général est venu et il nous a rencontrés Je ne comprends pas. J'aimerais que vous m'expliquiez, il y a sûrement une raison.
M. Bernier: Rien dans les propos du solliciteur général, lors de sa comparution, n'a porté les conseillers juridiques à changer d'opinion. Ceci dit, le but des modifications serait quand même d'indiquer, je pense que c'est normal, que le solliciteur général a demandé à comparaître, qu'il a comparu, quelle est sa position et pourquoi le comité ne l'accepte pas.
Sa position, si vous vous en rappelez, consistait simplement à affirmer et à réaffirmer sa constitutionnalité. En même temps et de façon contradictoire, le solliciteur général disait: mais je m'engage à changer le règlement. Donc on sait qu'au niveau constitutionnel, des limitations aux droits et libertés établis ne peuvent être constitutionnels que si la limite représente l'empiétement le moins contraignant possible aux droits et libertés.
Il est contradictoire de dire que c'est constitutionnel mais que l'on peut avoir des limitations moindres. Il s'agit simplement d'indiquer cela, je pense, pour que la Chambre ait toute l'information.
M. Lebel: Je ne suis pas du parti au pouvoir mais je m'inquiéterais de voir apparaître ceci dans un rapport déposé à la Chambre. Le solliciteur général, c'est l'institution, ce n'est pas la personne physique nommée solliciteur général. Lorsqu'on parle de solliciteur général, on parle de l'institution qui est le solliciteur général. Donc mentionner en plus dans le rapport déposé à la Chambre, le fait que le solliciteur général est venu ici et nous a fait des promesses qu'il n'a pas tenues — je ne suis pas libéral — mais il me semble que je me m'opposerais à cela.
Il me semble que le rapport était bien fait au printemps de 1997. On devrait le garder comme tel pour ne pas embarrasser l'ex-solliciteur général comme l'actuel et leur dire que la substance du droit n'a pas changé. Qu'il nous ait fait des promesses ou pas, c'est le solliciteur général qui va avoir l'air fou. On ne peut pas mentionner qu'il nous a fait des promesses mais on veut dire que c'est inconstitutionnel et c'est la position du comité.
S'il y a des tractations de couloir qui se font entre le solliciteur général et certains membres de notre équipe, c'est de bonne guerre, je n'ai rien contre, surtout entre amis, cela se fait bien. Mais la substance du droit n'a pas changé, que le solliciteur général soit venu ou pas, qu'il nous ait fait des promesses ou non. Va-t-on écrire dans un rapport qu'il nous a fait des promesses qu'il n'a pas tenues? On lui nuit bien plus qu'on ne l'aide.
En tout cas, on en est à deux mois, je ne ferai pas de guerre là-dessus, mais on va avoir l'air fou encore une fois.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): On résiste en général à la tentation de sectarisme politique et j'espère, monsieur Lebel, que vous accepterez ce que j'ai à dire; prenez-le pour ce que ça vaut. Je ne me rappelle pas que le solliciteur général ait fait des promesses explicites qu'il n'aurait pas tenues.
Dans tous les cas, en ma qualité de président, j'ai fait une proposition et je me demande si quelqu'un est d'avis qu'il s'agit d'une solution raisonnable. Si oui, nous pouvons en débattre.
Le sénateur Lewis: Je le propose.
Le coprésident (M. Lee): Le conseiller voudrait-il bien redire ce que j'ai proposé pour le bénéfice du greffier?
M. Bernier: Nous allons présenter à la prochaine séance du comité un rapport régulier, selon les usages de tout comité de la Chambre, attirant l'attention des Chambres sur le fait que les restrictions sur les droits politiques des membres de la GRC sont inconstitutionnelles du point de vue du comité; sur le fait que le ministre a comparu devant le comité; sur le fait que le ministre responsable a convenu de modifier ces restrictions; et sur le fait qu'il y a eu un léger retard à cet égard. On fera savoir qu'au cas où un nouveau règlement, pertinent et constitutionnel, ne serait pas en place d'ici le printemps, le comité envisagera de désavouer les restrictions actuelles.
Le coprésident (M. Lee): Y a-t-il des observations?
M. Wappel: Je ne suis pas satisfait de cette sommation, car le conseiller nous a bien dit de ne pas mélanger les torchons et les serviettes.
Il y a deux points à considérer: d'une part, les articles inconstitutionnels et, d'autre part, le nouveau règlement. Il nous a expliqué longuement et de façon élaborée pourquoi il ne faut pas exercer de pressions à cet égard. Le rapport indique que les deux articles sont inconstitutionnels et que nous ne devrions pas exiger un nouveau règlement avant une certaine date — si j'ai bien compris le conseiller — mais que nous ne devrions pas non plus nous contenter de «faire savoir» — pour reprendre les termes du conseiller — que les articles 56 et 57 sont inconstitutionnels; il faut s'en débarrasser et c'est au gouvernement de choisir la méthode pour ce faire. C'est à lui de décider s'il veut modifier le règlement de manière à se débarrasser des articles 56 et 57 et ensuite de préparer un autre règlement. Ce sont les articles 56 et 57 qui nous intéressent: ils doivent disparaître et s'ils ne disparaissent pas d'ici une date donnée, nous les désavouerons ou débattrons de leur désaveu.
M. Bernier: Je mélange les torchons et les serviettes. Je peux avertir les gens; les membres du comité ont loisir de mélanger ce qu'ils veulent. On m'a demandé de résumer ce qui, d'après moi, constituait la proposition et c'est ce que j'ai fait.
Nous pourrions donc légèrement modifier le rapport — normal, régulier — et y indiquer que le comité s'inquiète du fait que ce règlement sera toujours en place et que s'il l'est encore d'ici le printemps, le comité envisagera son désaveu. Nous ne ferons nullement mention du nouveau règlement, si ce n'est pour indiquer que le ministre a fait une promesse à cet égard et qu'il en sera fait rapport.
Le coprésident (M. Lee): Cela vous va-t-il, monsieur Wappel?
M. Wappel: Oui. M. White a parlé du 24 avril, non du printemps.
Le coprésident (M. Lee): J'aime bien le mois d'avril.
M. Wappel: Le printemps court jusqu'au 21 juin.
Le coprésident (M. Lee): M. Wappel a tout à fait raison. C'est un point qu'il faudra absolument régler en avril.
Les membres sont-ils d'accord au sujet de l'échéance du 1er avril?
M. Bernier: Tenez-vous absolument à la journée du poisson d'avril?
Le coprésident (M. Lee): Le conseiller préférerait-il le 2 avril?
M. Bernier: Peut-être simplement une journée du mois d'avril.
Le sénateur Moore: Avons-nous une réunion de prévu en avril? Il suffirait de choisir cette date.
Le coprésident (M. Lee): Pourquoi pas la première séance après le 1er avril?
M. Bernier: Les deux Chambres sont en congé à partir de la semaine du 6 avril, jusqu'au 17 avril.
Le coprésident (M. Lee): La première séance du comité au mois d'avril 1998, alors. Devons-nous passer au vote à ce sujet ou y a-t-il consensus? Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Lee): Adopté. Nous discuterons donc du rapport à la prochaine séance.
[Français]
M. Lebel: Nos articles sont constitutionnels jusqu'au 24 avril, si je comprends bien?
M. Bernier: Comme juriste, je vous répondrai monsieur Lebel qu'il y a toujours une présomption de légalité.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): Passons donc aux autres points de l'ordre du jour. En avons-nous le temps?
M. Bernier: Oui.
M. Wappel: Compte tenu du temps qu'il nous reste, je propose de passer tout d'abord au point «Réponse non satisfaisante».
DORS/92-626 — RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES — MODIFICATION
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 5G:5)
Le coprésident (M. Lee): Monsieur le conseiller juridique, pourriez-vous exposer la question?
M. Peter Bernhardt (conseiller juridique du comité): La question en litige vise les dispositions qui permettent l'importation et la vente d'aliments ou de drogues qui ne satisfont pas aux exigences prévues et qui ont fait l'objet d'un nouvel étiquetage qu'un inspecteur juge satisfaisant. Les mots «qu'un inspecteur juge satisfaisant» confèrent à des fonctionnaires une discrétion impliquant une subjectivité et réduit considérablement la portée de l'examen judiciaire de la décision de l'inspecteur.
Pour ces raisons, le libellé peut sembler aller à l'encontre du critère d'examen du comité numéro 6 qui interdit d'exclure directement ou indirectement la compétence du tribunal sans pouvoir exprès, ainsi que du critère numéro 10, en vertu duquel les règlements doivent faire l'objet d'un examen afin de déterminer s'ils ne rendent pas indûment les droits et les libertés du sujet tributaires de la discrétion administrative.
C'est pourquoi le comité s'oppose généralement à l'inclusion de ce genre de libellé subjectif dans quelque règlement que ce soit. En outre, cet avis a été régulièrement accepté par plusieurs ministères et organismes du gouvernement au fil des ans. Dans ce cas précis toutefois, pour des raisons totalement inconnues, l'Agence d'inspection des aliments a choisi de prétendre que les mots «qu'un inspecteur juge satisfaisant» ne communiquent aucune idée de discrétion subjective.
Les observations figurant dans la documentation renvoient à plusieurs compétences, à la jurisprudence et aux prises de position du ministère de l'Agriculture — lequel a conduit à la création de l'Agence — pour illustrer que l'intransigeance manifestée par l'Agence dans ce cas précis est non seulement mal avisée, mais aussi sans précédent.
Au dernier paragraphe des observations, il est proposé d'écrire au ministre dans l'espoir d'obtenir une réponse plus satisfaisante. On pourrait également demander aux fonctionnaires concernés de venir expliquer leur position. La lettre renfermant cette demande pourrait également exposer le fond des observations et revenir sur les points qui y sont soulevés de manière à indiquer pourquoi le comité ne peut accepter la position de l'Agence.
M. White: Venons-en à l'essentiel. La dernière phrase du paragraphe 15 se lit comme suit:
À défaut de cela, les membres voudront peut-être demander aux fonctionnaires concernés de venir expliquer leur position originale.
Faisons-le maintenant, puisque près de trois années se sont écoulées. Il est temps de convoquer les fonctionnaires et de régler la question et je propose donc de demander aux fonctionnaires de comparaître à l'une de nos prochaines séances.
M. Wappel: J'allais proposer d'écrire au ministre. Je trouve que l'adjectif «original» est fort bien choisi.
M. Bernhardt: Je suis perplexe; je leur ai présenté ma question à deux reprises. J'ai souffert en rédigeant ces observations, probablement autant que les membres ont souffert en les lisant. Nous revenons à l'élémentaire, c'est évident.
M. Wappel: Je ne vais pas m'opposer pas à M. White, mais je propose d'opter pour la solution exposée au paragraphe 15, c'est-à-dire écrire au ministre. Si cela ne donne pas de résultat satisfaisant, nous convoquerons les fonctionnaires originaux. Si le comité veut aller à l'essentiel, cela ne me pose aucun problème, car c'est ce que je préfère habituellement.
Le coprésident (M. Lee): Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire les deux en même temps — écrire au ministre et convoquer les fonctionnaires. Si je comprends bien, la position du ministère n'est pas défendable. Je ne veux pas gaspiller de temps, passons immédiatement à l'action. S'ils ne l'acceptent pas, nous examinerons alors nos options.
M. Bernier: Si je comprends bien, nous allons les inviter à comparaître et informer le ministre que c'est pour cela que nous le faisons.
Le coprésident (M. Lee): Oui. Nous n'avons pas l'intention d'inviter le ministre après cela, n'est-ce pas?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Lee): Je crois que notre position est claire.
Monsieur le conseiller juridique, pourriez-vous nous indiquer les autres points à l'ordre du jour que vous souhaiteriez régler aujourd'hui et non pas ultérieurement?
[Français]
DORS/93-75 — RÈGLEMENT SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ
M. Lebel: Monsieur le président, j'ai eu de la difficulté à vous suivre parce qu'on est passé du règlement de la GRC au DORS/92-626. Je voudrais avoir des explications sur le sujet suivant à l'ordre du jour: le règlement sur le recyclage des produits de la criminalité. M. Bernier, je parle du DORS/93-75.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): M. Lebel demande que nous abordions la question du recyclage des produits de la criminalité. Il s'agit du réexamen du DORS/93-75.
M. Bernhardt: Le ministère a convenu de modifier la loi pour régler le problème noté. Il a été alors suggéré que cette modification soit rétroactive de manière à supprimer tout doute concernant la validité de l'article pertinent du règlement. Le ministère est d'avis toutefois que la modification de la loi est simplement une question de clarification et que, par conséquent, il est inutile qu'elle soit rétroactive. Pour être juste envers le ministère, cet argument est quelque peu plausible. Le ministère a également avancé que dans ce cas précis, une modification rétroactive pourrait entraîner des problèmes en ce qui a trait à la Charte et aux principes de la justice naturelle.
Reconnaissant que la position du ministère est — d'une certaine façon — bien fondée, à savoir que la modification en question ne sert simplement qu'à clarifier le sens de la loi, il ne semblerait pas pertinent d'insister à tout prix sur l'aspect rétroactif. Par conséquent, je propose d'accepter l'engagement du ministère. Toutefois, je suppose qu'il faudrait maintenant envoyer une lettre de suivi afin de savoir quand le ministère prévoit déposer cette modification à la loi.
Le coprésident (M. Lee): Le ministère reconnaît qu'une modification à la loi en clarifierait le sens, mais ne considère pas que ce soit urgent; par conséquent, ce n'est peut-être qu'au bout de plusieurs années qu'une telle modification sera apportée à la loi.
M. Bernhardt: C'est en fait ce qui transparaît de la lettre du ministère du 30 juillet. En conclusion, le ministère répète son engagement, tout en disant ne pas pouvoir dire avec certitude quand le projet de loi sera présenté. Peut-être pourrions-nous maintenant indiquer que nous acceptons le fait que cette modification va être apportée sans insister sur la rétroactivité; toutefois, nous aimerions être davantage fixés quant au moment où ce projet de loi sera présenté.
[Français]
M. Lebel: Le but de ma question, était purement technique. Il y a une question de compétence dans cela: celles qui sont régies par des lois provinciales et celles dont les statuts émanent des lois provinciales. C'est la nuance juridique que je ne comprends pas dans tout cela et c'est ce que je tâche de savoir.
M. Bernier: Monsieur Lebel, le problème était que la nouvelle loi parlait des caisses de crédit incorporées « par » une loi provinciale, alors que les exigences concernent les caisses de crédit incorporées « par » un loi provinciale ou «en vertu» d'une loi provinciale. Ce n'est pas la même chose. Ce ne sont pas toutes les caisses. Il peut y avoir dans les provinces une législation générale qui permet l'établissement de caisses de crédit. Il y a eu un problème au niveau d'une modification à la loi.
Il y avait une version, et je ne me souviens plus laquelle, qui pouvait possiblement être lue de deux manières renvoyant à la fois à une caisse de crédit incorporée directement « par » une loi provinciale et une caisse de crédit incorporée « en vertu » d'une loi provinciale. D'autre part, l'autre version ne pouvait pas être lu comme cela. L'article 5 du règlement prétendait s'appliquer à toutes les caisses de crédit soit incorporées par la loi ou en vertu d'une loi. On a dit que l'article 5 est ultra vires, parce que la loi ne vise que les caisses de crédit incorporées directement par une loi provinciale. On nous a répondu que c'était une erreur dans la législation et qu'on allait la corriger. Évidemment, l'autre version, comme je le disais, est un peu plus ambiguë et permet d'argumenter que l'intention a toujours été de couvrir les deux.
M. Lebel: Vous répondez très bien à ma question. Je vous remercie.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): On ne pourra pas clore ce dossier avant plusieurs années. Y a-t-il des raisons impérieuses pour lesquelles nous ne pourrions pas attendre plusieurs années? Il se peut fort bien que ce dossier soit toujours actif, même longtemps après notre départ. Voulons-nous clore le dossier, ou est-il suffisamment important pour vouloir essayer de le régler?
M. Bernier: On peut avancer un argument plausible en faveur de la validité. Nous ne l'acceptons pas complètement, mais reconnaissons qu'il est plausible. C'est la raison pour laquelle nous proposons d'attendre ou de ne pas insister sur le caractère rétroactif de la modification à la loi.
En même temps, comme pour toute promesse d'action, nous ne proposons pas évidemment de «rappeler» le dossier dans 10 ans. Nous espérons que le comité souhaite savoir avec plus de précision quand le ministère se propose de modifier la loi. S'il n'est pas prévu de modifier cette loi particulière, peut-être pourrait-on avoir recours au programme des lois correctives. Vu qu'il s'agit simplement d'une clarification de la loi du point de vue du gouvernement, le programme des lois correctives semble tout indiqué.
Le coprésident (M. Lee): Cela veut dire que nous acceptons l'argument avancé, à savoir qu'il s'agit simplement de clarifier le sens de la loi.
M. Bernier: Oui, mais c'est l'argument avancé par le gouvernement et le programme des lois correctives est un programme gouvernemental.
Le coprésident (M. Lee): Pour l'instant, comme vous le dites, nous allons rappeler le dossier à une date raisonnable et demander des éclaircissements.
M. Bernier: Nous allons demander au ministère de préciser davantage quand il se propose d'apporter cette modification législative.
Le coprésident (M. Lee): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
DORS/82-925, RÈGLEMENT SUR LE FORMULAIRE DE PROCURATION
M. Wappel: Pourrais-je demander au conseiller juridique de mettre le point «Règlement du formulaire de procuration» à l'ordre du jour de la prochaine réunion? Je remarque que le comité en a été saisi pour la première fois en 1983 si bien que la rubrique «Progrès (?)» est fort à propos. Je n'aimerais pas que l'on attende une autre année avant de rappeler ce point. Peut-être pourrait-il être inscrit à l'ordre du jour de la prochaine séance.
M. Bernier: Tout ce qui n'est pas abordé aujourd'hui sera inscrit à l'ordre du jour de la prochaine séance.
Le coprésident (M. Lee): Une délégation de la République du Vietnam qui sera à Ottawa jeudi prochain a manifesté le désir de rencontrer quelques membres de notre comité. Les membres de cette délégation s'intéressent à la surveillance parlementaire ou législative. Le greffier ou le centre parlementaire vous contactera au bureau afin de savoir si vous pouvez être disponibles.
Pouvons-nous passer à catégorie «Textes réglementaires présentés sans commentaires»? Cela fait partie de notre ordre du jour. Il suffit de s'en occuper pour ne pas les revoir sur un autre ordre du jour.
Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Bernier: Pour la gouverne des nouveaux membres du comité, il s'agit de textes examinés par les conseillers juridiques et qui d'après eux, respectent tous les critères d'examen du comité. Les titres sont énumérés sous la rubrique «Textes réglementaires présentés sans commentaires». Nous avons toujours une copie de ces textes ici et si un membre souhaite voir un texte qui l'intéresse ou au sujet duquel il veut poser une question, nous pouvons, espérons-le, répondre à sa demande.
Le coprésident (M. Lee): Notre prochaine séance aura lieu dans deux semaines, le 26 février. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
La séance est levée.