Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui à 8 h 37 pour l'examen des textes réglementaires.
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le jeudi 20 novembre 1997
• 0837
Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de
la Chambre des communes se réunit aujourd'hui à 8 h 37 pour l'examen
des textes réglementaires.
Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Derek Lee (coprésidents) occupent le fauteuil.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte. Je tiens d'abord à faire remarquer que ni l'une ni l'autre des Chambres du Parlement n'a encore approuvé le premier rapport de notre comité. Aussi, les règles concernant le quorum ne sont pas encore en place. Au lieu d'entrer dans le détail des modalités concernant l'obtention du quorum, je propose aux membres du comité de commencer la réunion même si elle pourrait s'avérer être non officielle. S'il y a lieu, nous adopterons le procès-verbal de la réunion à une réunion ultérieure, de manière à en faire le procès-verbal officiel.
Tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Lee): Le greffier nous signale que le comité directeur est maintenant officiellement constitué et que les membres choisis pour y siéger sont les coprésidents, le vice-président, Richard Marceau du Bloc, Lorne Nystrom du NPD et le sénateur Normand Grimard du Parti progressiste-conservateur.
Le deuxième point concerne une réunion que nous voudrions avoir avec le Conseil du Trésor afin d'examiner la question des processus réglementaires qui est abordée dans un rapport du Fraser Institute. Nous en avons discuté à une réunion précédente. M. John MacBride pourrait venir nous rencontrer le jeudi 4 décembre.
Les membres du comité sont-ils disposés à entendre M. MacBride le 4 décembre? Il faudrait savoir un peu dans quel contexte se ferait la rencontre.
Le cogreffier du comité (M. Tõnu Onu): Il s'agit de faire suite au rapport que le sénateur Kelly a porté à l'attention du comité à sa dernière réunion. Le rapport du Fraser Institute dit essentiellement que beaucoup de règlements ne répondent pas aux critères du résumé de l'étude d'impact de la réglementation auxquels tous les règlements sont censés répondre. Le comité voudrait obtenir une réponse à ce rapport de la part du Conseil du Trésor. Voilà le contexte.
Le coprésident (M. Lee): Sommes-nous prêts, monsieur le conseiller juridique?
M. François-R. Bernier (conseiller juridique général auprès du comité): Oui, monsieur le président. Le comité est-il d'avis que nous pourrions aussi entendre au même moment le ministère de l'Environnement, en supposant que le témoin du ministère soit disponible? Vous vous souviendrez qu'à notre dernière réunion, les membres voulaient rencontrer des représentants du ministère de l'Environnement pour les interroger sur le retard avec lequel ils répondent parfois aux communications.
Le sénateur Kelly n'est pas là. Je ne sais pas combien de questions les membres auraient à poser ni combien de temps il faudrait pour interroger le Conseil du Trésor sur les résumés de l'étude d'impact de la réglementation, mais s'il suffirait de 20 minutes ou d'une demi-heure pour cela, et nous pourrions peut-être entendre en même temps le ministère de l'Environnement.
Le coprésident (M. Lee): Si je comprends bien, on cherche à faire d'une pierre deux coup, ou trois, en entendant les témoins ensemble par souci d'efficacité. Ma seule inquiétude, c'est que les membres soient bien préparés pour aborder le sujet. Nous aurions donc un représentant du ministère de l'Environnement et un représentant du Conseil du Trésor qui viendraient nous rencontrer le même jour.
M. Bernier: Pour ce qui est du ministère de l'Environnement, l'interrogation ne porterait pas sur une question de fond, mais simplement sur une question de procédure.
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette (Bedford, Lib.)): Il s'agit de savoir pourquoi on ne répond pas dans un délai acceptable et de faire savoir au ministère que nous savons qu'il ne fait pas bien son travail. Cela ne sera pas long.
Le rapport du Fraser Institute fait partie de l'examen global des dépenses liées à la réglementation et de leurs conséquences pour les entreprises. Il est bon de rappeler au Conseil du Trésor qu'il s'agit là de son mandat.
Le coprésident (M. Lee): Nous pouvons donc aller de l'avant avec la réunion du 4 décembre et nous préparer en conséquence?
Des voix: D'accord.
DORS/83-654 — RÈGLEMENT SUR LES PORTS PUBLICS
(Le texte des documents figure à l'annexe p. 3A:6)
Le coprésident (M. Lee): Le premier point qui figure comme tel à l'ordre du jour concerne le Règlement sur les ports publics et la lettre du ministre à ce sujet.
J'ai passé cela en revue au moins deux fois et je suis plutôt déçu de la qualité des arguments juridiques. Pourrais-je demander d'abord à notre conseiller juridique de nous décrire brièvement le problème et de nous dire ensuite quelles sont les options qui s'offrent à nous?
M. Bernier: Le Règlement sur les ports publics ne peut s'appliquer qu'aux ports déjà désignés comme ports publics aux termes de la Loi sur les ports et installations de ports publics.
Certains des membres du comité se souviendront que, pendant la dernière législature, il est apparu qu'on appliquait la réglementation à des ports qui n'avaient jamais été désignés officiellement comme des ports publics. Le ministère avait refusé jusque-là de se rendre aux suggestions faites par le comité l'invitant à examiner tous les décrets existants afin de déterminer quels étaient les ports qui avaient été dûment désignés comme des ports publics et quels étaient ceux qui ne l'avaient pas été.
Au même moment, le ministère se livrait à un processus par lequel il retirait à la plupart des ports, dans le cadre de l'exercice de privatisation, leur statut de ports publics.
Dans la dernière lettre qu'ils ont adressée au ministre, les présidents ont fait remarquer que ce processus de retrait de statut, même s'il permettrait effectivement de régler la question des ports qui se verraient ainsi retirer leur statut, ne réglait pourtant pas la question du statut des ports restants. Il y avait 101 de ces ports restants.
Dans sa réponse, le ministre fait savoir qu'en même temps qu'il procède au retrait du statut d'autres ports — autrement dit, le processus est toujours en cours —, le ministère est maintenant prêt à entreprendre l'examen du statut des ports restants, comme le lui avait justement recommandé le comité il y a de cela quelques années.
Je propose donc que la présidence écrive au nouveau ministre pour demander un rapport d'étape.
Le coprésident (M. Lee): Y a-t-il des observations?
J'ai une question à poser à notre conseiller. À la page 2 de sa lettre du 17 avril, le ministre propose comme solution possible d'accorder aux ports le statut de port public. Ainsi, dans le cas de ports qui n'auraient jamais reçu cette désignation au cours des 80 dernières années, on pourrait leur accorder le statut de ports publics avant de le leur retirer ou de prendre quelque autre mesure.
Au paragraphe suivant, il précise — et je ne comprends pas pourquoi il dit cela — que, si l'on ne veut pas accorder rétroactivement le statut de port public à certains ports, c'est par crainte de causer un préjudice à quelqu'un qui aurait une cause d'action contre la Couronne.
Je ne comprends pas pourquoi, au premier paragraphe, il propose comme solution possible d'accorder le statut de ports publics à certains ports, alors qu'au deuxième paragraphe, il dit que le statut de port public ne pourrait jamais être accordé rétroactivement parce que cela pourrait causer un préjudice à quelqu'un qui pourrait vouloir intenter une action contre la Couronne. Il me semble qu'il y a là une contradiction.
M. Bernier: La réponse se trouve au premier paragraphe de la lettre, comme vous l'avez dit, monsieur le président. Il n'est pas question dans ce paragraphe de désignation rétroactive. Le ministre dit simplement que, si l'on constate qu'un port en particulier n'a pas été désigné conformément aux règles, on serait maintenant prêt à lui accorder ce statut. Cette désignation ne pourrait avoir et n'aurait aucun effet rétroactif. Le statut du port pendant les 80 premières années ne serait pas réglé pour autant, mais la désignation permettrait de le régler pour l'avenir.
Au deuxième paragraphe, il évoque la proposition du comité voulant qu'une loi soit adoptée pour que les ports soient présumés avoir été désignés conformément aux règles. C'est là la démarche qu'il refuse dans sa lettre.
Le coprésident (M. Lee): Les membres du comité ont-ils des observations à faire?
Pour ma part, je suis satisfait. Nous ferons comme l'a proposé le conseiller juridique. Nous demanderons au ministre un rapport d'étape.
DORS/93-43 — Décret modifiant une «lettre de décision» (subdivision Chandler) de l'Office national des transports
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3B:11.)
Le coprésident (M. Lee): Le point suivant à l'ordre du jour concerne le même ministère.
M. Peter Bernhardt (conseiller auprès du comité): La question ici est de savoir comment il faut interpréter l'article 178 de la Loi nationale sur les transports qui, jusqu'à ce qu'il soit abrogé l'an dernier, prévoyait le paiement de subventions pour l'exploitation d'embranchements non rentables pendant une période de réclamation définie.
Le paragraphe 178(1) de la loi définit la période de réclamation en fonction du début de la période, qui, dans le cas qui nous occupe, correspond à la date à laquelle la demande d'abandon de l'embranchement a été déposée, et de la date de clôture, qui correspondrait normalement à la date fixée pour l'abandon dans le décret émis par l'Office national des transports.
Dans ce cas-ci, cependant, le décret d'abandon a été révoqué après appel au Cabinet. Comme il n'y a plus de date d'abandon, le comité est d'avis qu'il n'y a pas de date de clôture. S'il n'y a pas de date de clôture, il n'y a pas de période de réclamation. Il s'ensuit donc que, s'il n'y a pas de période de réclamation, il ne peut y avoir de droit à des subventions.
Dans les faits, cependant, des subventions ont été versées et ont continué à être versées en contrepartie de pertes survenues jusqu'à ce que les dispositions pertinentes de la loi soient abrogées à compter du 1er juillet 1996.
Le ministre soutient pour sa part que, en dépit de la révocation du décret d'abandon, la demande d'abandon demeurait active. Il y avait donc une date de début. Quant à la date de clôture, elle correspondrait à la date à laquelle la demande d'abandon donnerait lieu à un décret en ce sens.
Bien que le comité l'ait demandé à maintes reprises, la dernière fois dans la lettre des présidents, on n'a jamais cité quelque disposition de la loi à l'appui de cette position. En fait, le ministère a déjà reconnu que l'article pertinent de la loi ne prévoyait pas les circonstances en question.
Le ministre n'en continue pas moins d'affirmer que les subventions ont été versées en toute légalité. Sa dernière lettre n'ajoute pas grand-chose au débat. Il n'y explique pas comment le paragraphe 178(1) peut être appliqué pour établir la date de clôture dans le cas qui nous occupe. Il n'y fait d'ailleurs aucune mention du libellé de ce paragraphe.
Bien que le versement des subventions ait maintenant cessé, et que l'abrogation des dispositions pertinentes fasse en sorte que les subventions au titre des embranchements ne sont plus versées et qu'aucune subvention à ce titre ne pourra être versée à l'avenir, il n'en reste pas moins que des paiements ont été effectués sans l'autorisation voulue. Le problème est aggravé du fait que le gouvernement a continué à effectuer ces paiements même après que le comité a fait part de ses objections au ministère. En fait, le ministère a soigneusement évité de faire quelque mention du libellé de la loi ou de présenter quelque argument que ce soit en fonction du libellé de la loi pour justifier ces paiements.
Pour ce qui est de savoir ce qu'il convient de faire maintenant, le comité voudrait peut-être envisager de rédiger un rapport pour signaler le problème à l'attention des Chambres. Le comité pourrait ainsi à tout le moins mettre un terme à son rôle à cet égard.
Il faudrait peut-être toutefois envoyer d'abord une dernière lettre au nouveau ministre, où nous reprendrions les propos contenus dans la lettre des présidents en date du 28 décembre 1995, dont copie se trouve dans la documentation, et où nous demanderions au ministère d'indiquer sur quels termes au juste de l'article 178 il se fonde. Il serait peut-être aussi utile de demander le montant exact des subventions qui ont effectivement été versées.
Le coprésident (M. Lee): Les membres du comité ont-ils des observations à faire?
Le sénateur Lewis: En quoi serait-il utile de faire ce que vous avez proposé en dernier?
M. Bernhardt: Si le comité décide au bout du compte de rédiger un rapport sur cette question, il voudrait peut-être être en mesure de dire quel est le montant qui a été versé. Si le comité souhaite indiquer dans son rapport que le montant en question a été payé de façon illégale, je suppose qu'il faudrait au moins pouvoir donner le montant en question.
Le sénateur Lewis: Il me semble que nous devrions rédiger un rapport. Peut-être que nous pourrions faire comme il a été proposé.
Le coprésident (M. Lee): Voici l'essentiel des faits: un paiement a été fait à partir des fonds publics et sans l'autorisation voulue. Celui ou celle qui a émis le chèque, qui a ordonné le paiement en question et le calcul du montant, l'a fait sans en avoir l'autorisation en droit. Premièrement, la personne a commis une erreur. Deuxièmement ou troisièmement, elle l'a fait en dépit de la position exprimée par le comité qui avait dit qu'il s'agissait là de quelque chose d'illégal.
L'acte du gouvernement est ultra vires. Nous sommes précisément là pour empêcher ce genre de choses. Je suis d'avis qu'il faut à tout le moins rédiger un rapport. Je n'aurais aucun mal à désavouer le règlement ou l'arrêté en vertu duquel le paiement a été effectué.
En l'occurrence, il s'agit de quelque chose qui s'est produit après coup. La loi n'existe plus. Il reste toutefois un arrêté ou un règlement qui, à mon avis, est ultra vires, et rien ne nous oblige à accepter le maintien d'arrêtés ultra vires. Pour ce qui est de prendre position, il me semble qu'il faut agir de façon beaucoup plus ferme et ne pas se contenter de faire rapport du fait qu'un paiement illégal a été effectué. Nous leur avons déjà dit que le paiement n'était pas justifié.
Y a-t-il d'autres observations de la part des membres du comité?
M. Mark: Monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec vous. J'estime qu'il est du devoir du comité d'examiner les dépenses du gouvernement. Nous pourrions à tout le moins présenter un rapport sur la question et demander une réponse du ministre.
Le sénateur Lewis: Je suis aussi de cet avis. Je ne crois pas qu'il faut laisser passer cela. Il faut prendre position.
Le coprésident (M. Lee): Il semble que nous soyons d'avis qu'il faut présenter un rapport bien senti, mais rien de plus.
M. Wappel: Monsieur le président, qu'entendez-vous par «mais rien de plus»? À quoi pensez-vous?
Le coprésident (M. Lee): La présidence avait envisagé le désaveu.
M. Wappel: De quoi?
Le coprésident (M. Lee): De l'arrêté en vertu duquel le paiement illégal initial a été fait.
M. Wappel: À quelle fin?
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pour recouvrer l'argent.
M. Wappel: Il doit y avoir un but quelconque, monsieur le président.
Le coprésident (M. Lee): La présidence avait en tête de bien indiquer notre position. Le paiement était illégal; nous l'annulons.
M. Wappel: Il s'agirait d'annuler un règlement pris en vertu d'une loi qui n'existe pas.
Le coprésident (M. Lee): La loi existait cependant. Nous avons souvent recours à l'annulation rétroactive. C'est ce que nous devons faire étant donné que nous intervenons après que les ordres ont été donnés.
M. Wappel: Je voudrais savoir ce qu'en pense le conseiller juridique.
M. Bernhardt: Pour ce qui est de l'annulation, l'argent a déjà été versé. Les dispositions en vertu desquelles le paiement a été effectué n'existent plus. L'annulation constituerait sans doute un geste purement symbolique.
Je suppose que le comité pourrait recommander qu'une mesure législative soit proposée pour que tout cela soit réputé avoir été exécuté en bonne et due forme de manière à ce qu'il soit à tout le moins nécessaire de faire approuver les paiements par le Parlement. Par ailleurs, le comité a toujours la possibilité, en vertu du Règlement de la Chambre des communes, d'exiger du gouvernement une réponse globale à son rapport. Il ne s'agirait pas simplement de déposer un rapport, sans plus; il s'agirait de tenter encore une fois à tout le moins d'obliger le gouvernement à justifier son acte en droit.
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous ne savons pas s'il s'agit d'un petit montant ou d'un gros montant. Nous ne devrions pas en faire tout un plat s'il ne s'agit pas de quelque chose d'important. Pourquoi ne nous renseignons-nous pas d'abord pour connaître le montant en jeu? Il y a des principes à respecter, mais il faut aussi être pratique.
Il faudrait dans un premier temps savoir quel est le montant en cause, puis nous pourrions en discuter à notre prochaine réunion. Si le montant est important, nous pourrions envisager la possibilité de proposer une mesure législative.
M. Bernhardt: Dans un premier temps, nous pourrions écrire au nouveau ministre pour lui dire que le comité n'est pas satisfait des réponses qu'il a reçues jusqu'à maintenant, qu'il envisage de faire un rapport, mais qu'il veut donner au gouvernement une dernière chance de lui présenter des arguments juridiques solides. Nous pourrions aussi demander qu'on nous indique le montant en cause.
Le sénateur Lewis: Je suppose que cela pourrait éventuellement intéresser le vérificateur général.
Le coprésident (M. Lee): Dois-je donc comprendre qu'il s'agit simplement de savoir s'il faut faire rapport ou ne pas faire rapport; que la voie de l'annulation ne nous intéresse pas?
M. Wappel: Non. Il s'agit d'écrire au ministre pour lui demander les renseignements voulus. Quand nous aurons obtenu ces renseignements, nous prendrons une décision.
Le coprésident (M. Lee): Il a été question tout à l'heure de demander un rapport global. Il y a déjà deux ou trois ans que nous demandons une réponse de ce genre au ministère. Il semble qu'on soit incapable de nous fournir un rapport global.
M. Wappel: Monsieur le président, le conseiller juridique a dit qu'il demanderait des arguments juridiques complets, à défaut de quoi le comité discuterait vraisemblablement de la possibilité de faire rapport à la Chambre, le délai accordé au ministère pour fournir une réponse étant vraisemblablement assez court. Nous serons fixés au début de la nouvelle année et nous pourrons alors décider de ce qu'il faut faire.
Le coprésident (M. Lee): Tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
DORS/90-364 — RÈGLEMENT SUR LA DÉLIVRANCE DES LICENCES D'ENTREPRISES DE CAMIONNAGE EXTRAPROVINCIALES — MODIFICATION
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3C:6.)
Le coprésident (M. Lee): Monsieur le conseiller juridique, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ici?
M. Bernhardt: Le paragraphe en question, le paragraphe 4(1.1) du Règlement, traite d'assurance-responsabilité minimum pour les chargements de faible valeur. Il semble, d'après la réponse du ministre, que la loi dans son ensemble fasse l'objet de discussions avec les provinces. Il est prévu que les propositions de modification de la loi seraient présentées en 1997. Il semble par ailleurs que l'on pourrait bien se rendre compte à la fin que le règlement n'est plus du tout nécessaire.
Le ministre s'est aussi engagé à révoquer le paragraphe en cause si des modifications à la loi ne sont pas adoptées dans un délai raisonnable.
La lettre du ministre date d'il y a exactement un an. Les modifications n'ont toujours pas été déposées. Il me semble qu'il est peut-être temps d'écrire de nouveau au ministre des Transports pour demander si les modifications doivent être déposées incessamment. Si l'on ne prévoit pas qu'elles seront déposées dans un avenir rapproché, nous pourrions peut-être demander au ministre s'il a l'intention de donner suite à l'engagement pris par son prédécesseur de révoquer le paragraphe en question, et ce, indépendamment du processus d'examen plus large.
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Cette réponse date de novembre 1996. Depuis, un nouveau gouvernement est arrivé sur la scène et un nouveau ministre est en place. D'après cette lettre, des discussions sont en cours et il pourrait y avoir des changements. Le comité n'a pas demandé au personnel de demander un rapport d'étape préalablement à la réunion. Si nous savions qu'il y avait entente avec les provinces et qu'un projet de loi serait déposé à la Chambre des communes la semaine prochaine, l'éclairage serait différent. Nous parlons ici de quelque chose qui remonte à il y a un an. Il est bien d'examiner les choses après le coup, mais là c'est plus qu'après le coup. C'est franchement périmé.
Dans des cas comme celui-ci, pourrions-nous à tout le moins avoir une mise à jour?
Le coprésident (M. Lee): Le conseiller juridique sait-il ce qu'il en est de la nouvelle loi?
M. Bernier: Comme l'a dit M. Bernhardt, aucune nouvelle mesure législative n'a été proposée. Nous n'avons pas cette information. Je suppose que, si le comité se penche sur cette question, c'est en raison de la correspondance entre les présidents et le ministre. Le conseiller juridique ne s'est jamais senti autorisé à donner suite aux réponses reçues des ministres. Étant donné que le comité n'avait pas encore de nouveau président, il n'était manifestement pas question d'envoyer une lettre de la présidence du comité.
Vous constaterez qu'il y en a un assez grand nombre tout simplement à cause des élections générales et de la dissolution du Parlement. De ce fait, toute la correspondance ministérielle a été retardée.
Le coprésident (M. Lee): Voyons ce que l'on propose pour modifier la loi et nous y reviendrons ensuite.
[Français]
DORS/95-471 — RÈGLEMENT SUR LES REDEVANCES DE SURVOL
DORS/96-545 — RÈGLEMENT SUR LES REDEVANCES DE SURVOL — ABROGATION
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Règlement sur les redevances de survol, sous la rubrique Nouveaux textes réglementaires.
M. Bernier: Madame la présidente, une question de rédaction a été soulevée en regard du DORS/95-471. Le texte réglementaire a été abrogé par la suite et la question est réglée. Nous pouvons fermer les dossiers.
DORS-82-882 — CERTAINES BANDES D'INDIENS PROCLAMÉES SOUSTRAITES À DES PARTIES DE LA LOI
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pour le prochain dossier, Progrès(?), est-ce que vous avez des commentaires à faire sur ce dossier, monsieur Bernier?
M. Bernier: Je pense que les dates qui suivent le titre du règlement indiquent la raison du point d'interrogation. Il s'agit d'un dossier qui date d'une bonne dizaine d'années. Dans sa lettre du 16 mai 1997, M. Watts donne au comité un compte-rendu sur les initiatives prises par le gouvernement dans le but de résoudre un certain nombre de problèmes soulevés par le comité. À ce stade-ci, je suggérerais qu'une autre lettre soit envoyée lui demandant où on en est à l'heure actuelle et si le gouvernement a l'intention de réintroduire le projet de loi C-79.
[Traduction]
Il serait peut-être opportun de parler maintenant de la façon dont on a procédé dans le cas du projet de loi C-79, Loi sur la modification facultative de l'application de la Loi sur les Indiens. Ce projet de loi aurait pu régler, grâce à une modification législative, certains points soulevés par le comité mixte, mais l'entrée en vigueur et les cas où ces modifications se seraient appliquées auraient été soumis à une décision de la part des bandes indiennes. Par conséquent, les modifications auraient pu être en vigueur pour la moitié ou le quart des bandes indiennes au Canada alors qu'elles ne l'auraient pas été pour les autres.
Autrement dit, en ce qui a trait aux problèmes constatés par le comité, le projet de loi se borne à les régler pour les bandes qui choisiront d'adhérer. Ainsi, le comité ne sera pas plus avancé qu'auparavant pour ce qui est des autres bandes indiennes.
Cela étant dit, officiellement, la première chose à faire est de déterminer si le gouvernement a l'intention de présenter à nouveau ce projet de loi et, dans l'affirmative, il faudrait savoir quand.
[Français]
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Si je comprends bien vos propos, si toutes les nations adhéraient, nous n'aurions plus de problèmes: si une seule nation reste sous l'ancienne loi, nous allons continuer à avoir des problèmes.
M. Bernier: C'est un projet de loi un peu curieux parce que, dans ce cas-ci, le Parlement légifère et laisse le choix aux citoyens d'adopter la loi.
[Traduction]
M. Wappel: D'après mon interprétation de la lettre des bureaucrates qui répondent aux remarques de notre conseiller, ceux-ci ont accepté notre position et rédigé un texte législatif en conséquence pour régler cette situation. On comprend clairement d'après la dernière phrase du premier paragraphe que, pour des considérations politiques, le ministre a décidé à la dernière minute de donner à ce projet de loi un caractère facultatif à cause de la politique concernant les autochtones.
Pour mémoire, je dirais que dans ce cas-ci, les bureaucrates étaient prêts à accepter le point de vue du comité, à tel enseigne qu'ils avaient commencé la rédaction du projet de loi. C'est seulement à la dernière minute, pour des raisons politiques, qu'on lui a donné un caractère facultatif.
[Français]
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Donc, on fait un suivi par courrier.
M. Bernier: On va d'abord regarder si ce projet de loi est toujours viable et le comité sera alors en position de prendre une décision.
DORS/91-489 — RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX — MODIFICATION
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le dossier suivant est Réponse satisfaisante, le DORS/91-489.
M. Bernier: Dans ce cas-ci, madame la présidente, les conseillers juridiques se posaient la question à savoir si l'article 8(1.1) du Règlement n'était pas inutile à la lumière des exceptions déjà prévues aux articles 6(7)a) et b). L'explication reçue du ministère indique que ce n'est pas le cas. J'ajouterais que deux autres questions de rédaction qui avaient été soulevées ont depuis été réglées. Si les membres sont d'accord, ce dossier est clos.
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous sommes satisfaits des réponses et des dispositions qui ont été prises. Est-ce qu'il y a des questions? Le dossier est réglé.
DORS/93-3 — RÈGLEMENT SUR LA PRÉVENTION DE LA POLLUTION PAR LES HYDROCARBURES
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3D:18. )
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): À la rubrique Modification promise en partie, le DORS/93-3. M. Bernhardt avez-vous des commentaires à faire sur ce dossier?
[Traduction]
M. Bernhardt: La vaste majorité des points soulevés dans la lettre de notre conseiller ont été pris en compte par le ministère, qui a soit promis des modifications, soit fourni des explications satisfaisantes.
Pour ce qui est des modifications promises, rien de concret n'a encore été fait. Par conséquent, on devrait demander au ministère quand il a l'intention d'agir.
En outre, il y a encore plusieurs points litigieux qui justifieraient sans doute qu'on écrive une nouvelle lettre. Je songe en particulier aux points 1, 23, 26 et 27 de la dernière lettre.
Je vais tenter de résumer le plus rapidement possible. Au point 1, on signale qu'il n'y a pas eu d'attendu concernant la publication préalable des modifications dont il est question. En l'occurrence, la publication préalable était exigée en vertu de la loi et en outre, les directives du Bureau du Conseil privé qui s'appliquent exigent que le texte réglementaire renferme un attendu concernant l'accomplissement de cette condition.
Le ministère déclare qu'il ne voyait pas la nécessité d'un attendu car selon lui c'est une question de préférence. Il est vrai que ce n'est pas là quelque chose de crucial, mais si nous envoyons une autre lettre au ministère, il serait peut-être bon de lui rappeler la teneur de la directive du Bureau du Conseil privé en signalant que ce n'est pas une question de préférence.
Le point 23 porte sur les articles 39 et 41 du règlement. La réponse du ministère concernant l'article 39 semble satisfaisante. On peut se demander s'il en va de même pour sa réponse concernant l'article 41. L'article 41 impose des obligations aux exploitants d'installations de réception des résidus d'hydrocarbures et des boues, à savoir qu'il faut prévoir un nombre suffisant de préposés lors des opérations de transbordement.
Le ministère reconnaît que les dispositions de la loi ne confèrent aucun pouvoir à cet égard. Il ajoute qu'on est en train de rédiger une modification afin de combler cette lacune.
Encore une fois, cette modification n'est pas encore déposée. On devrait demander au ministère un échéancier précis à cet égard.
Entre-temps, bien entendu, cette disposition ultra vires demeure dans le règlement. En outre, la modification à la loi ne rétablira pas automatiquement cette disposition adoptée sans autorisation législative. Cela étant, le comité pourrait envisager de proposer que l'article 41 du règlement soit repromulgué une fois la modification adoptée.
Le comité voudra sans doute envisager de demander au ministère la garantie que personne ne sera poursuivi pour avoir contrevenu à cette disposition tant que l'autorisation n'aura pas été établie et que l'article n'aura pas été repromulgué.
Au point 26, il est question des articles 43, 44 et 45 du règlement. Ces articles imposent des obligations aux surveillants des installations de chargement et de déchargement. Encore une fois, il y a ici absence de pouvoir. On promet une modification pour redresser la situation et on peut supposer que ce sera fait en même temps que la modification précédente.
Nous en sommes donc au point 27, et il s'agit du libellé de l'article 49. Dans sa forme actuelle, l'article 49 est essentiellement vide de sens. Il prévoit que le propriétaire ou le capitaine d'un navire peut se faire délivrer des documents. Cela serait possible même si cet article n'existait pas. Apparemment, cet article visait à imposer aux autorités compétentes l'obligation de délivrer ces documents au propriétaire ou au capitaine d'un navire pour attester que les exigences ont été remplies.
Le ministère nous répond que le libellé actuel ne pose pas de difficulté. Étant donné que le libellé actuel n'impose aucune obligation, aucun devoir ni aucune exigence à qui que ce soit, il n'est pas étonnant qu'il ne pose pas de difficulté.
Le ministère accepte de tenir compte de nos remarques lors de la rédaction de futures dispositions. On peut supposer qu'un jour ou l'autre, lors d'une éventuelle modification de l'article 49, ce sera fait.
Peut-être qu'un engagement plus ferme s'impose. Je propose que l'on demande au ministère de supprimer une disposition vide de sens ou bien de la modifier de telle sorte qu'elle soit pertinente et dise bien ce qu'on a l'intention de lui faire dire.
Là-dessus, je propose que nous envoyions une autre lettre au ministère.
[Français]
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): D'autres commentaires?
[Traduction]
Des voix: D'accord
Le coprésident (M. Lee): A-t-on traité du règlement de zonage de l'aéroport?
M. Bernier: C'est le suivant.
[Français]
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Donc pour le dossier DORS/93-3, une lettre leur sera envoyée pour clarifier les points en suspens.
DORS/95-545 — RÈGLEMENT DE ZONAGE DE L'AÉROPORT DE FORT RESOLUTION
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Ensuite, on étudie le dossier DORS/95-545.
[Traduction]
M. Bernier: Dans de cas-ci, on promet une modification à la version française de l'alinéa b) de la partie II de l'annexe.
M. Rousseau demandait également la signification de l'expression «seuil décalé» que l'on trouve dans la même description des surfaces d'approche de l'aéroport.
Dans sa réponse, Mme Burel nous donne une définition de cette expression. Cette définition ne se trouve toutefois pas dans le règlement. Je suppose qu'on l'a trouvée dans un manuel technique.
Dans la mesure où cette expression fait partie de la description des surfaces d'approche, étant donné que nous sommes en présence d'un règlement de zonage, je propose que cette définition soit incluse dans le règlement lui-même. Si les membres du comité sont d'accord, je pourrais acheminer une demande à cet effet au ministère.
Le coprésident (M. Lee): Je vous dirais que seul notre comité a la chance inouïe de se pencher sur des notions comme celle d'un «seuil décalé».
J'accepte les arguments de notre conseiller mais je pense qu'il est tout à fait dommage que nous ayons à le définir. De prime abord, je pensais que c'était le problème qui existait entre les partis d'opposition et le parti ministériel, et cela est d'une grande utilité à bien des égards dans la vie. Toutefois, si nous en donnons une définition, nous ne pourrons utiliser cette définition qu'à une fin seulement. Ainsi, je prendrais bien garde de trop insister pour obtenir une définition.
Je suis ravi d'avoir pu prendre connaissance de toutes ces choses. Merci.
[Français]
DORS/96-66 — RÈGLEMENT SUR LES COMPENSATIONS
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3E:4.)
DORS/96-284 — RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX — MODIFICATION
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3F:7)
DORS/96-437 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS (MINISTÈRE DES TRANSPORTS)
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3G:6.)
DORS/94-130 — RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DE LA NAVIGATION DANS LES RIVIÈRES ST. CLAIR ET DÉTROIT — MODIFICATION
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3H:3.)
DORS/93-251 — DÉCRET GÉNÉRAL DE MODIFICATION, 1993-1 (MINISTÈRE DES TRANSPORTS)
(Le texte des documents figure à l'Annexe p. 3I:2.)
DORS/97-239 — RÈGLEMENT DE 1996 SUR LES VERSEMENTS AUX SUCCESSIONS
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est moins romantique en français, c'est beaucoup moins excitant comme concept. Nous étudions maintenant la modification promise DORS/96-66.
M. Bernier: Madame la présidente on pourrait, si le comité est d'accord, traiter tous les documents qui apparaissent sous la rubrique modifications promises en bloc.
La coprésidente (le sénateur-Payette): Cela me convient.
M. Bernier: Je noterai simplement, pour les huit textes réglementaires sous cette rubrique, qu'un total de onze modifications réglementaires ont été promises au comité mixte. Quelques-uns de ces textes réglementaires adoptent aussi des modifications promises au comité.
DORS/96-458 — ARRÊTÉ SUR LES ALLOCATIONS EXCLUES — MODIFICATION
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3J:2.)
DORS 96/231 — ARRÊTÉ SUR LES HONORAIRES EXIGIBLES AU CENTRE D'ESSAIS POUR VÉHICULES AUTOMOBILES — ABROGATION
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3K:2.)
DORS/97-91 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT CONCERNANT LES IMMEUBLES FÉDÉRAUX
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3L:2.)
DORS/97-256 — RÈGLEMENT SUR LES ARTICLES D'INFORMATION DU BUREAU DU SECRÉTAIRE DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL — ABROGATION
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3M:2.)
EXTENSION DE LA LOI À LA BOLIVIE
EXTENSION DE LA LOI À SAINT-VINCENT ET GRENADINES
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3N:2.)
DORS/97-388 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE TARIF DES DROITS DE CARGAISON DU HAVRE DE HAMILTON
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3O:2.)
DORS/93-308 — RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX — MODIFICATION
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3P:2.)
DORS/91-298 — ARRÊTÉ SUR LES HONORAIRES EXIGIBLES AU CENTRE D'ESSAIS POUR VÉHICULES AUTOMOBILES
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3Q:2.)
TR/80-187 — RÈGLEMENT DE LA COMPAGNIE DE CHEMIN DE FER DU LITTORAL NORD DE QUÉBEC ET DU LABRADOR
C.R.C. c 1375 — RÈGLEMENT ET RÈGLES SUR LE TRAFIC DE L'ALGOMA CENTRAL RAILWAY
C.R.C. c. 1376 — RÈGLEMENT ET RÈGLES SUR LES VOYAGEURS DES CHEMINS DE FER NATIONAUX DU CANADA
C.R.C. c. 1377 — RÈGLEMENT ET RÈGLES SUR LE TRAFIC DU CHEMIN FER CANADIEN DU PACIFIQUE
C.R.C. c. 1378 — RÈGLEMENT ET RÈGLES SUR LE TRAFIC DE LA DOMINION ATLANTIC RAILWAY
C.R.C. c. 1379 — RÈGLEMENT ET RÈGLES SUR LE TRAFIC DE LA GRAND RIVER RAILWAY
C.R.C. c. 1380 — RÈGLEMENT ET RÈGLES SUR LE TRAFIC DE LA LAKE ERIE AND NORTHERN RAILWAY
C.R.C. c. 1381 — RÈGLEMENT ET RÈGLES SUR LE TRAFIC DE LA QUEBEC CENTRAL RAILWAY
(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3R:2.)
M. Bernier: Donc ces textes et les neuf textes réglementaires sous la rubrique modification apportée représentent un total de 43 modifications adoptées à des règlements suite aux recommandations du comité. Deux textes réglementaires ont été validés par législation et huit textes réglementaires ont été réputés abrogés suite à l'abrogation de la loi habilitante.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): Je tiens à rappeler à mes collègues que nous avons ici une liasse de documents énorme. Je tiens à féliciter notre personnel d'être passé au travers.
Pour la gouverne des nouveaux membres du comité, je signale en particulier le Règlement sur les compensations, qui est un bon exemple du genre de travail que notre personnel accomplit. Dans le premier exemple, il s'agit d'une subdélégation non autorisée et dans le second, il s'agit d'un règlement qui littéralement enfreint la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Une grande partie du travail accompli par notre personnel au nom des membres du comité est enfouie dans cette partie de l'ordre du jour. Toutefois, cela représente une tâche énorme, et je les en félicite.
Avons-nous terminé?
M. Bernier: Il reste encore les textes réglementaires sans commentaire.
[Français]
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): À la page 6, nous avons les textes réglementaires présentés sans commentaire.
[Traduction]
M. Bernier: Comme je l'ai dit aux coprésidents, et je le répéterai pour la gouverne des nouveaux membres du comité, il s'agit de textes qui sont revus par le secrétariat législatif du comité et dans lesquels nous n'avons rien pu déceler qui cloche.
Jusqu'à il y a 10 ans, nous distribuions des exemplaires de ces textes réglementaires, et moi-même j'en ai toujours un exemplaire que j'emporte avec moi. Afin d'épargner quelques arbres, il a été décidé que nous en donnerions tout simplement la liste. Toutefois, si un membre du comité a une question à leur sujet, je pourrai y répondre puisque j'en ai toujours un exemplaire ici avec moi. En fait, on en donne la liste officiellement parce qu'ils doivent être soumis au comité, dont le mandat est de les examiner et d'en faire une étude minutieuse.
[Français]
La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Suite à ces explications ou ces commentaires, tout le monde est d'accord. On peut quand même se réjouir du fait que certains règlements sont conformes. Mon coprésident veut ajouter un commentaire, même si l'agenda régulier de la réglementation est terminé.
[Traduction]
Le coprésident (M. Lee): À titre de président représentant la Chambre des communes, j'ai reçu une lettre du président du comité permanent de l'industrie de la Chambre des communes qui signale à notre attention la nécessité de surveiller plus étroitement ce que le ministère fait à propos du bouleversement que représentera pour le secteur de l'informatique le changement de date en l'an 2000.
Étant donné que notre comité n'a pas pour mandat d'examiner minutieusement un ministère en particulier, je ne sais pas par où commencer. Toutefois, je signale cela aux membres du comité parce que dans sa lettre, notre collègue nous demande de nous pencher sur cette question au besoin.
Je voudrais ajouter que les coprésidents vont faire diligence pour que notre rapport soit adopté dans nos Chambres respectives afin que la prochaine fois que nous nous rencontrerons, notre séance soit en règle.
Le sénateur Lewis: Je tiens à féliciter les coprésidents qui ont fait en sorte que nos travaux aujourd'hui se déroulent rondement. Cela ne se voit pas souvent.
La séance est levée.