DEDC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 avril 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre.
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
[Français]
Bienvenue à la cinquième réunion du Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise, qui a été créé conformément à l'ordre de la Chambre des communes du 2 mars 2022 et à l'ordre du Sénat du 3 mars 2022. La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre des communes du 25 novembre 2021.
Pour des questions de santé et de sécurité, je remercie les personnes présentes de bien vouloir respecter les recommandations des autorités sanitaires ainsi que les directives du Bureau de régie interne. En cas de problèmes techniques, veuillez m'en avertir pour que nous puissions, au besoin, suspendre les travaux quelques minutes afin que tous les membres puissent pleinement participer à la réunion. Je rappelle aussi aux témoins que des services d'interprétation sont mis à leur disposition. Ceux qui assistent à la réunion en mode virtuel y ont accès en cliquant sur l'icône représentant un globe terrestre au bas de leur écran.
Pendant la première partie de la réunion, le ministre de la Sécurité publique comparaîtra devant le Comité, et nous recevrons le ministre de la Justice et procureur général du Canada pendant la deuxième moitié. Je me permets de rappeler au ministre que ses représentants seront probablement invités à revenir à une date ultérieure. Nous vous demandons donc, dans la mesure du possible, de répondre vous-mêmes aux questions.
Veuillez prendre note qu'à la fin de la réunion, le Comité devra discuter de ses travaux futurs en vue de la prochaine réunion, laquelle aura lieu le mardi 3 mai, soit la semaine prochaine.
Je souhaite donc la bienvenue à monsieur le ministre de la Sécurité publique ainsi qu'à ses collaborateurs. Vous aurez cinq minutes pour faire vos observations préliminaires.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Je vous remercie tous de me recevoir aujourd'hui.
Avant de faire mon allocution, je ferais remarquer que je suis accompagné par un certain nombre de hauts fonctionnaires, soit mon sous-ministre, Rob Stewart; Brenda Lucki, commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC; David Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, et Ted Gallivan, premier vice-président de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC.
Je remercie le Comité d'examiner les événements de janvier et de février derniers, lesquels ont mené à l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. La décision du gouvernement a été précipitée par une série d'urgences d'ordre public simultanées et sans précédent dans diverses régions du pays, dont les images sont gravées dans nos mémoires. Commençons par un rappel des faits.
À la fin de janvier 2022, les membres du prétendu « convoi de la liberté » ont exigé la révocation de toute obligation vaccinale, à défaut de quoi la gouverneure générale devrait unilatéralement démettre le premier ministre de ses fonctions. D'autres membres ont encouragé un renversement violent du gouvernement, l'un d'entre eux lançant à la menace: « Ce n'est qu'avec des balles qu'on résoudra la question. » Ces objectifs idéologiques extrémistes ont incité des milliers de gens à former d'importants blocages à nos frontières, devant des assemblées législatives, près de monuments et ici même, à Ottawa, devant la Colline du Parlement.
Les répercussions ont été catastrophiques. Les coûts quotidiens enregistrés à chaque point d'entrée ont été astronomiques. Sachez qu'à Windsor, où se trouve le pont Ambassador, les pertes commerciales quotidiennes se sont élevées à environ 390 millions de dollars. Des usines ont fermé, des travailleurs ont été mis à pied et le secteur manufacturier a réduit ses activités.
[Français]
Au pays, notre capacité d'importer des fournitures médicales essentielles, de la nourriture et du carburant et de les acheminer aux Canadiens a été compromise. Notre plus proche ami et allié, les États‑Unis, a exprimé ses préoccupations aux plus hauts niveaux du gouvernement. Ici, à Ottawa, les résidants ont été assiégés pendants des semaines.
[Traduction]
Le Centre Rideau a dû fermer ses portes et de petites entreprises ont placardé leurs vitrines. Les gens ne pouvaient se rendre au travail ou amener leurs enfants à l'école. En outre, le 911 a été inondé d'appels, ce qui a mis en péril les personnes en détresse qui avaient besoin de l'aide des premiers intervenants. Le siège du gouvernement sur la rue Wellington a été complètement envahi par les participants au blocage, lesquels se sont retranchés derrière des structures, ont installé une grue devant le bureau du premier ministre et le Bureau du Conseil privé, et ont intimidé et harcelé continuellement les résidants à toute heure du jour, rendant leur vie insupportable et non sécuritaire.
Quand les policiers, forts de leurs pouvoirs de maintien de la paix, ont demandé aux participants de retourner chez eux, ils ont été entourés et menacés. Quand les médias ont tenté de faire des reportages sur ce qu'il se passait, ils ont été bousculés et se sont fait cracher dessus. De manière réaliste, on ne peut décrire cet événement que d'occupation massive et illégale d'Ottawa pendant près d'un mois.
Le gouvernement est demeuré en contact avec les organismes d'exécution de la loi tout au long de l'occupation pour veiller à ce qu'ils disposent du soutien et des ressources dont ils avaient besoin. Cependant, quand les efforts d'exécution des pouvoirs existants se sont avérés inefficaces, on nous a conseillé d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. En tout temps, nous avons été guidés par un principe simple d'utilisation limitée. Pour dire les choses simplement, nous étions réticents à invoquer la Loi sur les mesures d'urgence et impatients de la révoquer.
À cet égard, je veux exprimer ma profonde gratitude envers tous les membres des organisations d'exécution de la loi qui ont exercé leurs responsabilités avec retenue et professionnalisme. Ils ont pu rétablir l'ordre public avec des blessures minimales et aucune perte de vie, ce qui nous amène au présent exercice.
Nous sommes ravis d'entendre les observations du Comité, pas seulement sur ce qu'il s'est passé, mais aussi sur la manière d'éviter que de tels événements se reproduisent. Nous devrions nous interroger sérieusement au sujet du recours à la Loi sur les mesures d'urgence. Pourquoi? Parce que des pouvoirs semblables ne devraient être accordés qu'en cas d'absolue nécessité et strictement pour réagir à un état d'urgence précis.
Honorables collègues, à titre de parlementaires, nous avons fait le serment de faire respecter la loi, car nous vivons dans un État de droit. Pour assurer le respect des principes et des valeurs garantis par la Charte, nous devons défendre la liberté d'expression, de rassemblement et de manifestation légale. Dans une démocratie, toutefois, la liberté ne permet pas de bafouer les droits d'autrui, ou d'empêcher les familles qui exploitent de petites entreprises de mettre de la nourriture sur la table ou des parents de marcher jusqu'à l'école avec leurs enfants. Jamais nous ne devrions encourager ou tolérer les comportements illégaux ou en être complices, car il s'agit là d'un affront à l'administration de la justice et à la primauté du droit. Nous pouvons certainement tous nous entendre sur ce point.
Je ne peux penser à quoi que ce soit de plus important pour la vie démocratique de notre pays en ce moment. Je remercie le Comité d'entreprendre ces travaux et répondrai à vos questions avec plaisir.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Nous entamons maintenant le premier tour de questions.
Monsieur Motz, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre Mendicino, de témoigner.
Je suis toujours intrigué par le point de vue d'autrui sur des activités et m'étonne de voir à quel point les avis divergent entre bon nombre d'entre nous. La manière dont je vois les événements que vous avez décrits diffère de la vôtre.
Je vous poserais quelques questions, monsieur le ministre. Pensez-vous que les Canadiens devraient pouvoir savoir pourquoi vous et votre gouvernement avez invoqué la Loi sur les mesures d'urgence? À l'heure actuelle, les Canadiens ne le savent tout simplement pas.
En bref, oui, je le pense. L'exercice dans lequel je m'engage avec vous, monsieur Motz, et avec d'autres vise à assurer la transparence quant aux raisons et aux événements qui ont mené à l'invocation de la Loi.
Si vous me permettez de terminer avec une dernière petite précision, nous avons publié...
J'allais dire que nous avons publié un document d'information essentiel fournissant les raisons pour lesquelles la Loi a été invoquée.
D'accord. Je vous remercie.
Je suis ravi que vous ayez indiqué vouloir être transparent envers la population canadienne. Vu le manque de collaboration démontré au cours des procédures juridiques qui ont eu lieu en cour la semaine dernière, il semblerait que c'est peut-être une position que votre gouvernement est maintenant en train d'adopter. J'espère que si vous aviez de bonnes raisons d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, comme vous l'affirmez, vous les révélerez à la population canadienne avec les documents et l'information sur lesquels vous, à titre de ministre, et le gouvernement vous êtes appuyés dans cette affaire. J'espère que c'est ce que vous allez faire, monsieur le ministre, pour le bien des Canadiens.
Nous ne sommes pas ici pour nous, mais pour les Canadiens, afin d'être transparents et de rendre des comptes. Remettrez-vous au Comité tous les documents sur lesquels votre gouvernement s'est appuyé pour invoquer la Loi sur les mesures d'urgence?
Monsieur Motz, je peux vous assurer que nous sommes ici pour faire la lumière sur les événements qui ont mené à l'invocation de la Loi, notamment les blocages formés aux points d'entrée qui ont complètement perturbé notre économie, provoqué des mises à pied et des fermetures d'entreprises et coûté des millions de dollars à l'économie, ainsi que, bien franchement, l'occupation ici, à Ottawa, qui a mis en état de siège une communauté où personne ne s'est senti en sécurité pendant des semaines. Je comprends que vous avez peut-être un point de vue différent, mais j'espère que vous n'avez pas une vision différente des faits, car ce sont des faits.
Je présume donc que vous remettrez effectivement toute l'information sur laquelle vous vous êtes appuyés.
Il est intéressant que, pas plus tard qu'hier, les médias ont révélé que l'économie n'a, en fait, pas encaissé des pertes de centaines de millions de dollars, comme vous l'avez déclaré dans votre allocution d'ouverture. De fait, le commerce était à la hausse et les échanges transfrontaliers de l'industrie et du secteur manufacturier ont augmenté de 16 %, contrairement à vos affirmations.
S'il est une chose qui m'a intrigué, c'est le fait que vous avez retransmis des gazouillis contenant des informations qui se sont ultérieurement avérées complètement fausses ou inexactes. Comment les Canadiens peuvent-ils croire maintenant que l'information sur laquelle vous vous êtes appuyé à titre de ministre de la Sécurité publique pour invoquer la Loi était juste et bel et bien fiable?
Je tiens à faire une distinction nette entre les statistiques regroupées et les répercussions et les conséquences réelles des blocages illégaux qui ont été formés à White Rock, en Colombie-Britannique, où je me suis rendu; à Emerson, au Manitoba, où je suis passé; au pont Ambassador, à Windsor, où j'ai effectué une visite; et ici, à Ottawa.
Parlez aux Canadiens, monsieur Motz. Parlez aux propriétaires de petite entreprise qui ne pouvaient ouvrir leur commerce en raison du comportement illégal et violent de ceux et celles qui participaient à ces blocages afin de perturber le commerce et les voyages. Ces activités étaient illégales, et c'est une des raisons pour laquelle nous avons invoqué la Loi.
Ce n'est pas ma question.
Ma question était limpide: l'information sur laquelle vous vous êtes appuyés... Comment les Canadiens peuvent-ils vous faire confiance alors que vous avez publié sur Twitter des renseignements qui se sont avérés faux? Vous avez publié ces informations, et pourtant vous voulez que les Canadiens vous fassent confiance quand vous affirmez que l'information sur laquelle vous et le Cabinet vous êtes appuyés pour décider s'il convenait ou non d'invoquer la Loi... Comment les Canadiens peuvent-ils croire que votre parole est juste et fiable? Si nous ne voyons pas l'information, nous ne le pouvons pas. Les Canadiens clament la même chose: montrez-nous l'information.
Je ne suis pas certain que ce soit une question, mais je fais confiance au bon sens des Canadiens...
Je vous poserai une question.
Au cours de mes 35 années d'expérience dans le domaine de l'exécution de la loi, j'ai développé un détecteur de foutaises et de mensonges, et il sonne, il sonne drôlement fort. Il ne se taira que si vous déclarez que vous présenterez au Comité tous les documents non caviardés auxquels il devrait avoir accès au sujet des décisions que vous avez prises pour que le Comité les examine afin d'être transparent envers les Canadiens.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
[Traduction]
Je pense que ce genre d'intervention n'est pas parlementaire et n'est pas utile. Nous pouvons certainement être d'accord pour être en désaccord sans être désagréables, et des mots comme « détecteurs de foutaises » ne sont probablement pas très parlementaires. Je demanderais que nous fassions tous preuve d'un peu de discrétion.
[Français]
Monsieur Virani, je vous remercie de votre commentaire.
Monsieur Motz, je vous remercie de vos questions.
Je pense effectivement que nous avons tous la volonté de demeurer respectueux dans le cadre de nos débats. Évidemment, les débats peuvent être parfois un peu plus sanguins qu'à l'habitude, mais nous allons quand même tenter de demeurer respectueux.
Je vous remercie, monsieur Motz, de votre intervention.
Je réalise que je n'avais pas de carton pour indiquer le temps qui s'écoule. Je viens d'en fabriquer un, qui indique qu'il reste une minute.
C'est celui qui indique qu'il reste une minute. Je pense que c'est le carton jaune. Je tournerai le carton de l'autre côté pour indiquer qu'il reste 30 secondes.
Je vous remercie.
Madame Bendayan, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le ministre d'être avec nous aujourd'hui au Comité.
[Traduction]
Je dois dire que je trouve curieux que les membres conservateurs du Comité minimisent les répercussions que le blocage qui a entraîné la fermeture de la frontière internationale avec notre principal partenaire commercial, les États-Unis, a eues sur notre économie et notre réputation.
Monsieur le ministre, je me tournerai vers vous pour vous poser quelques questions. Comme il y a un certain nombre de choses que je voudrais savoir, je vous demanderais, dans la mesure du possible, de répondre succinctement.
À l'heure où le gouvernement fédéral a invoqué la Loi sur les mesures d'urgence, soit à 16 h 30 le 14 février, n'est‑il pas vrai que le blocage installé à la frontière internationale à Coutts, en Alberta, était toujours en place et que la frontière ne rouvrirait que le 15 février?
Je vous remercie, madame Bendayan. Oui, du mieux que je me souvienne, c'est exact. Je voudrais toutefois que vous et les autres membres du Comité sachiez qu'au moment de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, même si nous réalisions des progrès afin de rétablir l'ordre public, cela ne constituait pas une assurance ou un résultat garanti.
Comme je l'ai indiqué par le passé, le progrès n'est pas nécessairement linéaire. Selon les conseils que nous avons reçus, les organisations d'exécution de la loi avaient besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour être certaines de pouvoir résoudre, par exemple, les ambiguïtés concernant les personnes qui restaient près des points d'entrée — lesquels sont manifestement des infrastructures des plus essentielles — afin de pouvoir leur signifier très clairement qu'elles devraient quitter les lieux. La Loi sur les mesures d'urgence leur a permis de le faire.
Je vous remercie.
La réponse est-elle la même pour le blocage installé à la frontière internationale à Emerson, au Manitoba, lequel était toujours en place au moment de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence? En fait, ce passage frontalier n'a rouvert que le 16 février.
C'est également exact.
Comme je l'ai indiqué plus tôt en répondant à une question de M. Motz, j'ai eu la chance de me rendre à Emerson et de parler directement avec des agents de première ligne de l'ASFC et des organisations d'exécution de la loi qui étaient là à l'époque. Je sais que, comme vous l'avez fait remarquer dans votre préface, que certains membres du Comité et même de la Chambre des communes voient peut-être cette urgence d'ordre public de manières différentes. J'encouragerai ces députés et tous ceux qui doutent à parler à ceux qui ont participé aux efforts d'exécution de la loi et aux Canadiens qui ont dû fermer leur entreprise et vu leur vie bouleversée.
Il y a une différence entre avoir une opinion et un point de vue, et ce qui est un fait. Ce qui est un fait avéré, c'est qu'au moment de l'invocation, certains points d'entrée étaient encore bloqués illégalement. Ces blocages ont eu des répercussions catastrophiques non seulement sur notre économie, mais aussi sur notre sécurité nationale.
En fait, il y avait un autre point d'entrée international toujours bloqué illégalement au moment de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence: celui de Surrey, en Colombie-Britannique, qui ne rouvrirait que plusieurs jours plus tard. C'est ce que vous comprenez aussi, je pense.
C'est également vrai. Juste pour ajouter quelques détails, j'ai aussi eu la chance de me rendre au point d'entrée de Pacific Highway, où j'ai là encore eu l'occasion de parler à des agents qui étaient en poste pendant les blocages illégaux. Ils étaient là quand les manifestants ont foncé dans une barrière avec un véhicule blindé afin de perturber la sécurité publique et interrompre davantage les voyages et les échanges commerciaux sécuritaires.
Je le répète: on peut penser ce qu'on veut des débats et des politiques du gouvernent, mais on ne peut nier les faits.
De même, nous savons qu'il y avait un blocage illégal au pont Ambassador, à Windsor, en Ontario. Or, comme vous le savez, il s'agit d'un passage frontalier par lequel circulent 400 millions de dollars en marchandises chaque jour. Ce passage frontalier a rouvert moins de 24 heures avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. En fait, le pont Ambassador risquait encore d'être bloqué.
Voilà qui m'amène, je suppose, à vous interroger sur ce qui vous préoccupe à titre de ministre de la Sécurité publique. Au moment de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, vous préoccupiez-vous de notre souveraineté territoriale et de la sécurité aux frontières internationales...
... non seulement pour des raisons relatives aux échanges commerciaux, lesquelles sont extrêmement importantes, mais aussi pour des raisons relatives à la circulation de biens et de services essentiels pour les Canadiens?
[Français]
Je vous remercie de m'accorder un peu plus de temps.
[Traduction]
La réponse est oui, nous étions préoccupés à l'époque. Je le suis toujours, mais nous avons invoqué la Loi parce que des organisations d'exécution de la loi impartiales nous ont avisés que les pouvoirs existants ne permettaient pas, à l'époque, de rétablir la sécurité publique à tous les points d'entrée que vous avez évoqués, madame Bendayan. Voilà pourquoi nous avons, avec précaution et après mûre réflexion, invoqué la Loi, et avec succès.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le ministre.
C'est à mon tour de poser des questions, mais je me sens un peu mal à l'aise de le faire en même temps que je préside la rencontre. Je demanderais donc à M. Green de présider la rencontre pour cinq minutes, le temps que je pose mes questions. Je continuerai ensuite à présider la séance.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être avec nous aujourd'hui.
Depuis le début de la séance, je vous ai entendu dire à deux ou trois reprises que vous avez reçu des avis de sources indépendantes selon lesquelles il fallait invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
S'agissait-il d'avis écrits?
Je m'excuse de vous interrompre, mais je vous parle de la période ayant précédé la date à laquelle le premier ministre a invoqué la Loi sur les mesures d'urgence.
Vous nous dites avoir reçu des avis. S'agissait-il d'avis écrits?
Monsieur Fortin, je suis en train d'offrir une réponse. Il y a eu beaucoup d'échanges, de communications entre le gouvernement et les forces policières. Il y a eu des communications écrites.
[Traduction]
Nous vous demanderions de faire de votre mieux pour adresser toutes vos observations à la présidence.
[Français]
Monsieur le ministre, avez-vous reçu des avis écrits? Vous pouvez simplement répondre par oui ou par non.
Dans le contexte de votre question, je crois qu'il y a peut-être de l'information protégée en vertu d'un privilège de non-divulgation.
Il nous reste trois minutes et demie, monsieur le ministre.
Je veux juste savoir si vous avez reçu ou non des avis écrits avant que soit invoquée la Loi sur les mesures d'urgence. C'est tout.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Vous nous dites que les choses allaient mal un peu partout. Selon la déclaration, il y avait une situation de crise partout au Canada. Or, comme vous le savez, le compte rendu des consultations faites auprès des premiers ministres des provinces et des territoires a été annexé à la déclaration. Vous savez que la Loi exige que le gouvernement fédéral consulte les premiers ministres avant de déclarer une situation de crise.
Or, selon le compte rendu annexé à la déclaration, le premier ministre du Québec s'opposait à l'application de la Loi. Ce dernier disait même que cela pourrait être une source de division. Le premier ministre de l'Alberta s'opposait aussi à l'invocation de la Loi. Le premier ministre de la Saskatchewan n'était pas favorable à l'invocation de la Loi. Le premier ministre du Manitoba n'était pas convaincu, à ce moment, que c'était une bonne idée. Les premiers ministres du Nouveau‑Brunswick, de la Nouvelle‑Écosse et de l'Île‑du‑Prince‑Édouard disaient que ce n'était pas nécessaire. Les premiers ministres des trois territoires, c'est-à-dire le Yukon, les Territoires du Nord‑Ouest et le Nunavut, ont fourni une rétroaction, sans, toutefois, faire de commentaires publiquement. Cela fait donc un total de sept provinces et trois territoires qui ne semblaient pas croire ni craindre qu'il y avait une situation de crise sur leurs territoires respectifs. Seules trois provinces, soit l'Ontario, la Colombie‑Britannique et Terre‑Neuve‑et‑Labrador étaient en faveur de la Loi.
Monsieur le ministre, comment pouviez-vous prétendre qu'il y avait une situation de crise sur tout le territoire canadien, alors que, au moment où vous avez fait cette déclaration, sept des dix premiers ministres vous disaient que tout allait bien, qu'ils n'en avaient pas besoin? Il y en a même un qui vous disait de ne pas le faire, affirmant que cela allait être une source de division.
Comment pouviez-vous prétendre, dans ce contexte, qu'il y avait une situation de crise partout au Canada?
Monsieur Fortin, c'est une bonne question.
Il y a un principe voulant qu'il y ait un processus de consultation avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Nous avons respecté ce principe en ayant plusieurs conversations avec nos homologues des provinces et des territoires. C'était un processus continu, non seulement avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, mais aussi pendant sa mise en oeuvre.
Nous avons donc respecté, de bonne foi, les relations avec toutes les provinces et tous les territoires. La Loi a été invoquée, parce que, à ce moment-là, il y avait une situation de crise. Nous avons donc créé les conditions nécessaires pour restaurer la sécurité publique.
Il me reste dix secondes, monsieur le ministre.
Je répète que votre compte rendu, qui n'est pas le mien, mais celui du gouvernement, nous indique que tout allait bien dans sept des dix provinces. Je suis quand même un peu étonné.
Je vous remercie. Mon temps de parole est écoulé.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le ministre, conviendriez-vous que dans la déclaration de l'état d'urgence, chaque mot a un sens précis?
Dans ce cas, conviendriez-vous que dans ce qui est probablement la loi ayant la plus haute valeur juridique que nous ayons, chaque mot compte.
La proclamation déclarant l'état d'urgence du 14 février 2022 précise que la déclaration d'état d'urgence prend la forme suivante:
i. les blocages continus mis en place par des personnes et véhicules à différents endroits au Canada [...]
J'ajouterai plus précisément:
[...] les menaces continues proférées en opposition aux mesures visant à mettre fin aux blocages, notamment par l'utilisation de la force, lesquels blocages ont un lien avec des activités qui visent à favoriser l'usage de la violence grave ou de menaces de violence contre des personnes ou des biens, notamment les infrastructures essentielles, dans le but d'atteindre un objectif politique ou idéologique au Canada,
Par votre entremise, monsieur le président, je vais m'adresser à l'honorable ministre. Je veux faire référence à l'article 83.01 du Code criminel, qui définit le « terrorisme » comme étant un acte commis « au nom — exclusivement ou non — d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique ».
Étant donné la définition au criminel, seriez-vous d'accord pour dire, vu le libellé que vous avez utilisé dans la proclamation, que c'était considéré comme étant une menace terroriste?
Je suis d'accord pour dire que cette disposition est importée dans le critère pour invoquer la Loi, comme vous l'avez mentionné. Vous avez raison. Nous avons été très attentifs au libellé précis et au critère juridique requis pour invoquer la Loi.
Une raison que j'ai évoquée dans mes remarques liminaires, monsieur Green, c'est que si le soi-disant « convoi de la liberté » a commencé comme il l'a fait, c'était pour veiller à ce que tous les députés et tous les Canadiens soient conscients d'une partie de ce qui a incité le rassemblement et le regroupement d'un grand nombre de personnes, par milliers, aux points d'entrée officiels, dans nos communautés, dans nos quartiers, et ici, même au siège du gouvernement fédéral.
Par votre entremise, monsieur le président, j'ai également entendu parler d'un renversement violent. L'honorable ministre a utilisé l'expression « objectifs idéologiques extrémistes ». Or, dans la déclaration, on semble trop insister sur les barrages et les répercussions sur le bien économique. Je pense que nous, autour de la table, pouvons tous convenir que nous avons la responsabilité de faire connaître aux Canadiens la gravité de cette menace. Le commissaire Thomas Carrique de la Police provinciale de l'Ontario, dans son témoignage devant le Comité de la sécurité publique, a parlé de la façon dont le 13 janvier, le rapport de renseignement de la Police provinciale de l'Ontario voyait ces événements comme des événements critiques à risque élevé.
En fait, je vais citer le point numéro 5 de la proclamation, qui fait état du « potentiel d'augmentation du niveau d'agitation et de violence qui menacerait davantage la sécurité des Canadiens ».
Compte tenu de ces deux points, monsieur le président, et par votre entremise, je ferais remarquer à l'honorable ministre que les menaces à la sécurité aux fins de l'ordre d'urgence publique sont définies au sens de l'article 2 de la Loi sur le service canadien du renseignement de sécurité. J'aimerais savoir quelles considérations vous ont été communiquées, vu la menace à la sécurité nationale, par la Police provinciale de l'Ontario et, si j'ai bien compris, par le CIET, dans les semaines qui ont précédé le convoi et l'occupation éventuelle d'Ottawa.
Bien entendu, je veux être respectueux du caractère délicat des rapports de renseignement qui ont été remis au gouvernement. Je sais, monsieur Green, qu'il y a, je crois, une motion devant ce comité pour déterminer le niveau d'accès à ce renseignement. Je vous encourage à entreprendre ces délibérations...
Si je peux me permettre, je veux être précis. Quels sont les faits sur lesquels reposent les éléments objectifs qui ont été pris en compte lorsque vous avez cherché à sauver les violations de la Charte en vertu de l'article 1? Vous avez parlé des faits plutôt que des opinions. J'aimerais connaître les faits en vertu desquels ces éléments, les six points pour les mesures temporaires, ont été traités.
Je veux m'assurer de comprendre votre question. Je vais essayer d'y répondre. Si je m'écarte du sujet, vous me le ferez savoir.
Un aspect de la Loi sur les mesures d'urgence, contrairement à son prédécesseur, la Loi sur les mesures de guerre, visait à garantir que toute mesure incluse...
Merci. Ce n'est pas la direction que je voulais prendre. Ce que je cherche, monsieur, c'est qu'il y avait six éléments, six types de mesures temporaires. Je suis certain que le gouvernement aurait procédé à une analyse des violations de la charte, n'est‑ce pas?
Oui ou non, le ministre serait‑il disposé à faire part des faits utilisés pour réaliser l'analyse des violations de la Charte?
Je vous assure, ainsi qu'à tous les collègues, que nous voulons être transparents, mais ce à quoi je voulais en venir, c'est que les mesures que nous avons incluses dans la Loi sur les mesures d'urgence étaient conformes à la Charte. C'est une exigence de la Loi sur les mesures d'urgence.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Je donne maintenant la parole à la sénatrice Boniface pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici.
J'aimerais me concentrer un peu sur la question du président concernant les problèmes de compétence en matière de maintien de l'ordre. Nous sommes un pays alambiqué en ce qui concerne les services de police, comme nous l'avons vu. Nous avons la police d'Ottawa — et je vais me concentrer sur Ottawa dans cette question — et la GRC qui, évidemment, sert certains aspects ici sur la Colline du Parlement à différents titres. Puisque la compétence en matière de maintien de l'ordre relève de la province de l'Ontario, ce que je connais bien, la province a un rôle à jouer dans le processus.
Dans cette situation, où la ville et l'Ontario ont déclaré des situations d'urgence et, je suppose, se sont donc adressées au niveau fédéral pour demander de l'aide, êtes-vous allé au‑delà de la déclaration d'urgence de la ville et de la province pour voir si elles avaient ou non épuisé leurs propres pouvoirs?
Je veux y venir, mais avant, je tiens à reconnaître... La prémisse de votre question va, je l'espère, être étudiée très attentivement par ce comité, à savoir comment les différentes branches de l'application de la loi sont en mesure de coopérer et comment les différentes compétences interviennent et sont mises à contribution, y compris ici dans la capitale.
Ayant passé un certain temps ici, et avec vous tous dans cette ville, je suis conscient, comme vous tous — et c'est très pénible — que la rue Wellington est la responsabilité du Service de police d'Ottawa, ce qui, si je dois être très franc, a présenté quelques défis pour toutes les forces de l'ordre lors de la réponse dans les premiers jours et dans la période qui a suivi le barrage illégal. J'espère... et je suis reconnaissant à ce comité du travail qu'il fait pour déterminer la façon dont nous pouvons nous y retrouver dans ces questions de compétence, particulièrement ici dans la Cité parlementaire.
Lorsque nous avons pris notre décision sur ce que nous pouvions faire pour répondre, nous avons suivi les conseils de divers niveaux d'application de la loi, y compris la GRC et les commissaires concernés, mais nous voulions être sûrs au fond que nous donnions aux forces de l'ordre tous les outils et les ressources dont elles avaient besoin pour intervenir.
Ce n'est qu'après cette période que les autorités existantes — et il y a des autorités existantes dans les livres et nous en sommes tous très conscients — ont été inefficaces pour rétablir la sécurité publique. C'est peut-être un autre domaine que nous encourageons ce comité à étudier très attentivement, et nous considérons cela comme un exercice sain.
Je comprends avec la rue Wellington... La question que j'essaie de poser porte sur la façon dont les couches d'un ordre d'urgence de la ville, puis de la province — il est très inhabituel pour une province de déclarer l'urgence, étant donné qu'elle a un service de police provincial et la capacité de pouvoir aider la ville, puisque le maintien de l'ordre relève, comme vous le savez, de la province — et ensuite la superposition du rôle fédéral...
La question que j'essayais de poser est la suivante: avez-vous pris pour argent comptant que les services concernés avaient épuisé leurs ressources et leur capacité de faire quelque chose au niveau provincial pour obtenir l'aide du fédéral?
Je dirais que nous étions certainement conscients du fait que la province avait invoqué sa propre loi provinciale équivalente sur les mesures d'urgence. Cela s'est produit avant que nous invoquions la Loi fédérale sur les mesures d'urgence.
Il ne fait aucun doute que c'est une chose à laquelle auraient pensé ceux d'entre nous qui ont dû prendre la décision, mais je reviens à ce que vous avez dit au début, qui est une question très importante. Vous avez raison de dire qu'à Ottawa, c'est le Service de police d'Ottawa qui a la compétence locale, y compris sur la rue Wellington, pour assurer la sécurité du public. Il faut toutefois se demander comment cela s'articule avec la Police provinciale de l'Ontario lorsqu'elle a épuisé ses ressources locales pour intervenir, et ensuite, si la police provinciale est incapable de rétablir la sécurité du public par elle-même, il est très important de savoir comment les autres services d'application de la loi sont impliqués, y compris la GRC.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'essaie toujours de comprendre comment vous avez pu invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. Vous semblez être convaincu de ce que vous avancez, mais je pense que vous avez de la graine de comédien.
Je vais vous poser ma première question.
Connaissez-vous l'article 134.1 du Code de la route de l'Ontario? A-t-il été porté à votre connaissance?
[Traduction]
Je n'ai pas ces renseignements sous la main. Je connais le Code de la route, comme nous tous, je pense.
[Français]
Y a-t-il quelqu'un de votre bureau, un conseiller peut-être, qui vous a parlé de l'existence de l'article 134.1 du Code de la route de l'Ontario?
Comme tout le monde, je sais qu'il y a des lois qui donnent des pouvoirs aux forces policières pour assurer et rétablir la sécurité publique. Je peux vous assurer que dans la situation dont il est question, ces pouvoirs n'étaient pas efficaces pour rétablir la sécurité publique. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. Il fallait voir quelle était la situation sur la rue Wellington et aux frontières. L'invocation de la Loi ne s'appuyait pas seulement sur l'opinion du gouvernement.
Il avait été mis fin au blocage du pont Ambassador avant que vous invoquiez la Loi sur les mesures d'urgence. Ce n'était pas le premier blocage de train ou d'autoroute au Canada. On a toujours réussi à mettre fin aux blocages au moyen d'injonctions ou de mesures prises par des municipalités, des provinces ou le gouvernement fédéral. Lors de la crise d'Oka, on avait fait appel à l'armée pour y arriver.
En quoi était-ce nécessaire d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence pour faire remorquer des véhicules sur la rue Wellington? Je suis encore sans mots devant cela.
Avec tout le respect que je vous dois, je vous dirai que la situation d'urgence à la fin de janvier et pendant le mois de février était sans précédent, parce que tous les blocages sont survenus en même temps. Nous n'avions jamais vu un tel degré de perturbation dans les rues d'Ottawa.
Je suis d'accord là-dessus. Des gens avaient organisé un barbecue au milieu de la rue et avaient même installé un spa.
Cependant, l'article 134.1 du Code de la route de l'Ontario permet à un agent de police de faire remorquer un véhicule qui gêne la circulation. Parmi tous les agents de police qui se trouvaient là, n'y en a-t-il pas eu un qui a tenté d'ordonner le remorquage d'un véhicule ou de faire venir une dépanneuse pour l'enlever, comme cela avait déjà été fait une fois? Il n'y a absolument rien qui a été fait suivant la Loi sur les mesures d'urgence que les policiers ne pouvaient pas faire avant qu'elle soit invoquée.
Êtes-vous d'accord avec moi?
Effectivement, il y a le Code de la route de l'Ontario, mais il n'était pas efficace dans les circonstances. L'un des problèmes avait trait au fait que les dépanneuses n'étaient pas disponibles.
[Traduction]
Nous n'avons pas été en mesure d'obtenir les dépanneuses. Il y avait des menaces. Il y avait des interruptions à ce moment‑là. C'est un conseil que nous avons reçu à l'époque.
[Français]
Monsieur le ministre, j'en ai trouvé à vendre dans le magazine Auto Hebdo. Vous auriez pu en acheter et faire remorquer les camions vous-mêmes sans invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. Le Code de la route de l'Ontario donnait le pouvoir aux policiers d'aller dans un véhicule, de prendre les clés, de le faire remorquer et de le déplacer ailleurs. Vous n'aviez pas besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour le faire. Si votre problème était le remorquage, il fallait utiliser les dépanneuses de l'armée ou en acheter. Il ne fallait pas invoquer la Loi sur les mesures d'urgence pour faire remorquer des véhicules. Cela n'a pas de bon sens.
Je précise encore une fois, monsieur le sénateur, que les forces policières ont essayé de le faire, mais qu'elles n'ont pas réussi. C'est pourquoi nous avons dû prendre la décision de recourir à la Loi sur les mesures d'urgence.
Votre temps de parole est écoulé.
Merci, monsieur le ministre.
Merci, monsieur Carignan.
Je vais maintenant céder la parole au sénateur Harder.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Bienvenue, monsieur le ministre.
Je veux continuer dans le même ordre d'idées que la sénatrice Boniface.
Je suis un sénateur d'Ottawa, comme vous le savez sans doute. Ma question est la suivante: qu'est‑ce qui vous a pris tant de temps?
Pourquoi a‑t‑il fallu trois semaines de perturbations à Ottawa? Je comprends qu'il y avait les autres à la frontière, mais je veux discuter d'Ottawa. Pourquoi vous a‑t‑il fallu trois semaines avant d'agir?
C'est une question tout à fait légitime.
Je vous assure qu'au moment où nous entreprenons cet examen, nous pensons beaucoup au temps qu'il a fallu pour passer de la police locale à la police provinciale, qui est là pour apporter son soutien lorsque la police locale n'a pas les ressources nécessaires.
Je tiens également à rappeler et à souligner que, malgré l'absence d'une loi qui explique exactement comment passer du niveau local-provincial au niveau fédéral, la GRC n'a cessé d'offrir du personnel, des outils et des ressources supplémentaires pour aider la police compétente à gérer les barrages.
L'autre chose que je dirais, monsieur le sénateur, c'est qu'un principe important à rappeler est que, dans le cadre des opérations quotidiennes, vous ne voulez pas que les élus empiètent sur l'espace de la police. Il est bien établi que nous rédigeons les lois en tant que parlementaires et que nous attendons de notre police qu'elle applique ces lois.
Mais la communauté s'attend aussi à ce que les élus — municipaux, provinciaux et fédéraux — agissent avec plus d'empressement que trois semaines face à la situation que nous avons connue.
Dans la déclaration que vous avez faite plus tôt, vous avez dit ceci: « On nous a conseillé d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. »
Qui vous a donné ce conseil? Je n'ai pas besoin de noms, mais dites-vous tous les ordres de gouvernement? Est‑ce que vous dites seulement la police mais aussi les autorités politiques qui ont la responsabilité de conseiller? J'aimerais que vous donniez des précisions à ce sujet afin que nous puissions être assurés, à Ottawa du moins, que vous n'attendiez pas simplement l'occasion.
Je vous assure que non. Il y avait une communauté de différents partenaires au sein de l'appareil de sécurité publique et nationale, ainsi que les consultations que nous avons entreprises avec différents ordres de gouvernement, y compris ceux qui ont été directement touchés par les barrages illégaux dans tout le pays. Il y a eu une discussion très robuste.
L'autre chose que j'aimerais mettre en contexte — et je sais à quel point c'était difficile, certainement à l'époque, pour ceux qui vivent à Ottawa en particulier —, c'est que, comme c'était la première fois que nous invoquions la Loi sur les mesures d'urgence, nous nous sommes donné beaucoup de mal pour bien faire les choses. En rétrospective, je pense que tout cet épisode et cette saga ont mis en lumière un certain nombre de questions, qui ont été soulevées par des collègues autour de cette table, concernant la coopération entre les divers niveaux de compétence et la façon dont les renforts sont envoyés.
J'espère que, à la fin de ce processus, tous les membres de ce comité seront en mesure de vous donner vos meilleurs conseils et vos meilleures recommandations, en ce qui concerne les défis auxquels nous nous sommes heurtés.
J'aimerais juste poser une petite question. Puis‑je déduire de votre réponse que toutes les compétences nécessaires — provinciales, municipales et fédérales — ont tous conseillé d'invoquer la Loi?
Je dirais qu'il y avait un très fort consensus pour que nous invoquions la Loi. Je dirais encore une fois que l'Association canadienne des chefs de police, l'association ontarienne, l'association canadienne... L'application de la Loi était très forte dans son...
Qu'est‑ce qui a fait, à défaut d'unanimité, que nous en soyons arrivés à un consensus? Qui n'était pas...
Je ne veux pas parler au nom de tous les membres des forces de l'ordre, mais il y avait un consensus très fort sur la nécessité d'invoquer la Loi.
[Français]
Votre temps de parole est écoulé.
Merci, monsieur le ministre.
Merci, sénateur Harder.
Je cède maintenant la parole au sénateur Campbell pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être ici.
Monsieur le président, puis‑je adresser ma question à la commissaire Lucki, ou arrivera-t-elle plus tard?
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Commissaire Lucki, merci de votre présence.
Pouvez-vous nous dire à quelle date la GRC est devenue membre à part entière de l'équipe de gestion chargée de l'occupation d'Ottawa?
Dès de début de la manifestation, nous avons eu un rôle à jouer. Dans les premiers temps, nous avions pour mandat de protéger le Parlement, les parlementaires et le Sénat. Nous avions un centre de commandement de la région de la capitale nationale qui comprenait le Service de police d'Ottawa, la Police provinciale de l'Ontario et d'autres services de police compétents. Nous avions également un groupe conjoint de renseignement, où nous avons travaillé ensemble tout au long de la manifestation.
Ensuite, en ce qui concerne les mesures d'application de la Loi, juste avec cette fin de semaine d'application de la Loi, nous avions créé une cellule de planification, une cellule de planification conjointe, avec un centre de commandement intégré précisément pour l'application de la Loi. Nous les avons aidés dans leurs tâches de maintien de l'ordre de première ligne ainsi qu'avec d'autres ressources spécialisées.
Pouvez-vous nous informer des mesures prises par la GRC en matière de sécurité sur la Colline en tant qu'organisme responsable de la gestion du Service de protection parlementaire, ou le SPP?
Avant tout, nous avons veillé à ce que la Colline du Parlement ne donne pas accès à n'importe quel type de véhicules et aux manifestants. Pour les parlementaires, nous avons fourni un service. Lorsque la situation a commencé à devenir tendue, nous avons déterminé que la menace était plus élevée pour les parlementaires qui se rendaient au Parlement et en revenaient. Nous avons fourni une zone de rassemblement qui permettait aux parlementaires de se réunir, s'ils le souhaitaient, pour se faire conduire au Parlement. Nous avons également assuré une sécurité supplémentaire pour le Sénat.
La dernière chose que nous avons faite, c'est que, lorsque nous nous sommes engagés dans des mesures d'application de la Loi plus cinétiques, nous avons fermé le Parlement pendant une journée pour nous assurer qu'il n'y avait pas de va‑et-vient. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons également fait partie du centre de commandement de la région de la capitale nationale, fournissant une assistance à l'aide de diverses ressources.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence aujourd'hui.
J'aimerais commencer par interroger Mme Lucki, commissaire de la GRC.
Madame Lucki, est‑ce que vous reconnaissez et convenez que la GRC est indépendante du gouvernement fédéral et qu'elle est libre d'enquêter sans subir d'influence?
En matière d'affaires criminelles, est‑ce que le gouvernement fédéral a déjà exercé des pressions sur la GRC ou cherché à la dissuader de mener une enquête?
La GRC est-elle libre de toute influence ou directive du gouvernement fédéral pour ce qui est de porter des accusations criminelles?
Si le premier ministre lui-même fait l'objet d'une enquête, craignez-vous une ingérence ou des représailles de la part du gouvernement?
J'invoque le Règlement. Puis‑je demander, monsieur Fortin, quelle est la pertinence de ce type de questions? Je crois que vous accordez beaucoup de latitude. Je ne vois toujours pas la pertinence...
[Français]
Il est un peu difficile pour l'instant de déterminer la pertinence des questions. Si je vois qu'elles ne sont pas pertinentes, je me rangerai à votre avis, mais, pour le moment, je pense que nous pouvons laisser M. Brock poursuivre son intervention.
[Traduction]
Nous examinons la nécessité des mesures qui ont été prises conformément à la motion relative à la portée pour laquelle M. Brock a lui-même voté, et cela concerne les mesures d'application prises en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
[Français]
Je suggère que nous écoutions M. Brock nous expliquer pourquoi il a choisi d'orienter ses questions de cette façon.
J'imagine qu'elles sont liées, monsieur Brock.
[Traduction]
J'ai deux autres questions.
Madame Lucki, savez-vous qu'aujourd'hui, à la Chambre, pendant la période des questions, le premier ministre a admis qu'il ne s'était pas lui-même donné la permission d'accepter des vacances gratuites offertes par un lobbyiste fédéral?
[Français]
Monsieur Brock, je vais être obligé de donner raison à M. Virani. À moins que vous ayez une explication à me donner, je ne pense pas que votre question ait un rapport direct avec l'étude que nous sommes en train de faire sur la déclaration de situation de crise.
[Traduction]
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, et à l'intention de mon collègue du gouvernement libéral qui a soulevé le rappel au Règlement, je me permets d'exprimer mon désaccord.
Le premier ministre est le chef du gouvernement. Le premier ministre a été le principal artisan de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Il fait maintenant l'objet de soupçons concernant le délit de fraude. La fraude est un délit de malhonnêteté. La malhonnêteté est une question d'intégrité et de caractère, et les Canadiens ont le droit...
Monsieur Fortin, vous avez rendu une décision. Si nous devons voter pour entériner cette décision, je me ferai un plaisir de demander un vote.
[Français]
Je veux qu'on laisse M. Brock s'expliquer.
Je viens d'annoncer que, à mon avis, l'intervention de M. Brock n'est pas pertinente. Cependant, il aimerait présenter ses arguments pour essayer de nous convaincre. J'étais en train de l'écouter, mais jusqu'à maintenant il ne m'a pas fait changer d'idée. Je vais tout de même le laisser s'expliquer.
Monsieur Brock, aviez-vous terminé votre explication?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Sur la question de l'intégrité, du caractère et de l'honnêteté, les Canadiens ont le droit de savoir si notre chef de gouvernement a été compromis ou non en raison de son implication dans cette affaire particulière. Par conséquent, le recours à cette loi a entraîné une érosion de la confiance envers le gouvernement fédéral.
[Français]
Je m'excuse, monsieur Brock, mais je maintiens ma décision selon laquelle cette série de questions n'a pas de rapport direct avec le débat qui nous occupe.
Il vous reste quand même deux minutes et demie de temps de parole. Je vous laisse reprendre…
J'ai arrêté le chronomètre pour la durée de l'argumentation sur l'objection de M. Virani. Il restait précisément 2 minutes et 42 secondes. Je vais laisser M. Brock continuer son intervention dans la mesure où il ne dévie pas du sujet. La question d'accusation de fraude du premier ministre est peut-être pertinente à la Chambre, mais elle ne l'est pas au sein de notre comité.
Merci, monsieur Brock.
[Traduction]
Merci.
Je vais maintenant me tourner vers vous, monsieur le ministre. Je ne vais pas vous accuser de quoi que ce soit.
Monsieur le ministre, avec le temps dont je dispose, je vais essayer de poser quelques questions. Vous conviendrez avec moi que le gouvernement n'a pas été pris par surprise par l'arrivée de ce que vous avez vous-même appelé « le prétendu “convoi de la liberté” ». En fait, son arrivée avait été abondamment annoncée dans les médias sociaux. Les organisateurs du convoi avaient pris les mesures appropriées pour communiquer avec le Service de police d'Ottawa, le service de la Cité parlementaire, le maire et le conseil municipal pour annoncer leur arrivée. Ils avaient obtenu la permission de se garer sur la rue Wellington et les rues adjacentes.
Vous conviendrez avec moi qu'il s'agissait au départ d'une manifestation pacifique. Les manifestations sont très vigoureusement protégées par notre Charte, au paragraphe 2c), qui vise la liberté de réunion. Notre démocratie donne aux Canadiens le droit d'exprimer leur opinion à l'égard de toute politique gouvernementale. Ce qui était au départ une manifestation pacifique est devenu une manifestation illégale, aux dires du gouvernement.
Ma question porte sur le point suivant. Quelles sont les circonstances qui ont amené le gouvernement fédéral à déterminer que ce qui se déroulait à l'extérieur de l'édifice de l'Ouest constituait une manifestation illégale, et à quel moment ces circonstances se sont-elles produites?
Je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur Brock, sur un certain nombre de prémisses qui sous-tendent votre question.
Premièrement, dès le début, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, les dirigeants de ce prétendu « convoi de la liberté » ont appelé au renversement du gouvernement. Ils ont demandé au gouverneur général de démettre unilatéralement le premier ministre de ses fonctions si...
Oui, bien sûr.
Permettez-moi de vous arrêter là, car c'était ma deuxième série de questions. Nous savons tous qu'il y a un seuil légal avant que l'invocation de la Loi ne soit justifiée. Vous et plusieurs autres ministres de premier plan, ainsi que le premier ministre, avez estimé qu'il s'agissait d'une menace pour la sécurité publique. Très souvent, à la Chambre, vous avez évoqué le protocole d'entente ou le manifeste. Vous conviendrez avec moi, monsieur, que rien dans le manifeste...
[Français]
Monsieur Brock, je m'excuse de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.
Je donne maintenant la parole à M. Naqvi pour quatre minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être parmi nous. Permettez-moi de vous poser quelques questions afin d'éclaircir certains points fondamentaux.
En tant que ministre de la Sécurité publique, avez-vous le pouvoir de donner des instructions à la police sur des questions d'ordre opérationnel?
Avez-vous le pouvoir de donner des instructions à la police sur les questions de recours à la force?
À votre connaissance, est‑ce que ce pouvoir a été conféré à des représentants élus de n'importe quel ordre de gouvernement au Canada?
Merci.
Je veux parler de ce qui s'est passé à Ottawa. Je suis originaire d'Ottawa, alors c'est un sujet qui me tient à cœur.
Vous vous souviendrez qu'une grande partie du centre-ville d'Ottawa a été complètement fermée, à cause des centaines de gros camions, de camionnettes et de voitures qui bloquaient les rues.
Bien sûr que je m'en souviens. Je suis un résidant d'Ottawa du dimanche soir au vendredi soir, toutes les semaines de séance.
Vous vous souviendrez également qu'il y avait du bruit, des coups de klaxon à toute heure, jusqu'à ce que de simples citoyens demandent une injonction et y mettent fin temporairement.
Vous souvenez-vous également de rapports faisant état de feux d'artifice lancés au milieu de la nuit dans les rues du centre-ville où vivent des gens?
Vous souvenez-vous du climat général de fête, de consommation d'alcool, de harcèlement et d'intimidation envers les résidants du centre-ville d'Ottawa?
Monsieur Naqvi, je pense que tous ceux d'entre nous qui étaient ici avaient généralement conscience de l'atmosphère tapageuse, mais c'était bien pire et criminel. C'est une des raisons pour lesquelles des centaines d'accusations ont été portées — là encore, des décisions prises indépendamment par la police.
Monsieur le ministre, avez-vous eu le sentiment, à l'époque où vous receviez tous les rapports, où vous participiez aux discussions et où vous étiez vous-même ici, que le public n'avait plus confiance de voir la fin de l'occupation dans le cas d'Ottawa?
Je pense, monsieur Naqvi, que pendant cette période, j'étais conscient du fort degré d'anxiété, d'inquiétude, de frustration et de colère qui, malheureusement, était justifié dans les circonstances. Lorsque les résidents ne peuvent pas se rendre au travail, lorsqu'ils ne peuvent pas emmener leurs enfants à l'école, lorsque les personnes âgées ne peuvent pas se déplacer parce que les transports publics ne peuvent pas les atteindre, lorsque les personnes qui vivent dans des immeubles à appartements découvrent que leurs portes d'entrée sont verrouillées et que des feux sont allumés dans les couloirs, dans les corridors, c'est...
[Français]
[Traduction]
Le Service de police d'Ottawa a démenti cela. Il n'y a aucun lien avec les manifestants, quel qu'il soit. Il est absolument inacceptable que le ministre puisse insinuer cela devant ce comité.
[Français]
Je pense que le témoin peut répondre à la question.
Cela peut être frustrant si la réponse n'est pas pertinente, monsieur Motz, mais je ne pense pas que sa réponse soit illégale. Les questions doivent être pertinentes.
Je vais donc laisser le ministre continuer à répondre.
En passant, il vous reste 50 secondes.
[Traduction]
C'était la base. C'était la base sur laquelle vous deviez prendre certaines décisions quant à la manière de mettre fin à cette occupation illégale. Avez-vous reçu des conseils sur les outils dont la police aurait pu avoir besoin pour mettre fin à cette occupation de 24 jours?
C'est ce qui a mené aux circonstances des diverses mesures que vous avez décrites dans le décret pris en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, la principale raison pour laquelle nous avons invoqué la Loi est que les autorités existantes ont toutes des dispositions qu'elles peuvent mettre en œuvre — différentes lois ont été mentionnées, dont le Code de la route, le Code criminel. Cependant, pour diverses raisons, surtout parce que c'était une occupation illégale sans précédent et persistante à Ottawa, nous avons pris la décision d'invoquer la Loi.
[Français]
Votre temps de parole est écoulé, monsieur le ministre.
Merci, monsieur le ministre et monsieur Naqvi.
C'est maintenant à mon tour de prendre la parole en tant que député du Bloc québécois. J'invite donc mon collègue M. Green à présider la séance.
[Traduction]
Avant de commencer, pourriez-vous me rappeler la durée des interventions? Quelle est la durée de ce tour?
[Français]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'ai écouté votre témoignage et je dois avouer que vous ne me rassurez pas du tout.
Si je comprends bien, vous ne pouvez donner d'instruction à aucun policier ni à une autorité quelconque pour empêcher que de tels événements se reproduisent. Vous dites que vous étiez au courant de cela depuis le début, puisque vous habitez à Ottawa. Vous avez entendu le bruit des klaxons et vous avez été témoin des blocages routiers. Vous êtes le ministre de la Sécurité publique, mais vous dites que vous n'avez rien pu faire et que vous n'avez pas l'autorité nécessaire pour faire quoi que ce soit. Manifestement, pour une raison que j'ignore encore complètement — j'espère qu'on la connaîtra avant la fin de nos travaux —, les policiers n'ont pas cru bon d'agir, eux non plus.
D'après votre témoignage, n'importe qui pourrait stationner son auto n'importe où à Ottawa demain matin. Plusieurs camions pourraient en faire autant et les gens pourraient installer un spa et un barbecue n'importe où. Notre réaction serait encore de nous croiser les bras et d'attendre quelques semaines avant de dire que nous allons finalement invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Est-ce vraiment votre témoignage, monsieur le ministre?
Non, cela ne correspond pas du tout à mon témoignage.
Dès le début du blocage, le gouvernement a pris des mesures concrètes. Par exemple, nous avons ajouté des effectifs sur le terrain, en collaboration avec la GRC. Nous sommes restés en contact avec la Ville d'Ottawa.
Partout au Canada, aux frontières et dans les communautés, par exemple à Windsor, nous avons ajouté des effectifs. La GRC avait trois installations pour aider le Service de police d'Ottawa. Même avant...
Moi, je vous parle de la rue Wellington, à Ottawa.
Ce que je vous dis, c'est qu'il y a eu un blocage ici et vous en avez été témoin, selon ce que vous nous dites. Ce blocage était tellement sérieux que vous avez finalement eu recours à la Loi sur les mesures d'urgence, ce qui, à mon avis, n'était pas nécessaire. C'est mon opinion. On verra pour la suite.
Il n'en demeure pas moins que, aujourd'hui, vous confirmez que vous ne pouviez rien faire d'autre. Comme M. le sénateur Carignan nous l'a dit, le Code de la route de l'Ontario permet de dégager la route. Bien que cela nous apparaisse évident, tout le monde à qui je parle me dit que c'est normal que des policiers...
Personne ne comprend comment une situation comme celle-là a pu perdurer et s'éterniser. Au point où nous en sommes rendus, cela apparaît à tout le monde comme une espèce de laxisme inacceptable, je dirais même irresponsable, sauf votre respect, monsieur le ministre.
Pouvez-vous nous donner des explications à cet égard, s'il vous plaît?
[Traduction]
[Français]
Tout d'abord, la province de l'Ontario a invoqué sa propre loi, à savoir la Loi sur la protection civile et la gestion des situations d'urgence.
Ensuite, la province a pris cette décision avant l'application de la loi fédérale. Ce que je disais, c'est que nous avons pris plusieurs mesures visant à aider les forces policières d'Ottawa avant de recourir à la Loi sur les mesures d'urgence.
J'aimerais continuer à vous poser des questions, mais mon temps de parole est écoulé.
Je vais donc reprendre mon rôle de président.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je vais revenir sur certaines des définitions. Vous remarquerez que dans la définition d'une urgence nationale, à l'article 3, on parle d'un concours de circonstances « auquel il n’est pas possible de faire face adéquatement sous le régime des lois du Canada ».
Nous avons entendu aujourd'hui que des experts-conseils avaient indiqué au gouvernement qu'il n'avait pas les pouvoirs suffisants, et pourtant on a beaucoup parlé d'un manque de volonté de la part de nos services de police.
Je note que l'une des raisons invoquées pour justifier l'état d'urgence était que des partisans du convoi, anciennement employés dans les forces de l'ordre et l'armée, étaient apparus aux côtés des organisateurs et leur avaient peut-être fourni des conseils en matière de logistique et de sécurité, ce qui posait des problèmes d'ordre opérationnel. Cela a été noté. Je pose cette question, car à l'article 5, où il est question des risques accrus d'agitation et de violence, il est indiqué que certains individus soutiennent l'extrémisme violent à caractère idéologique. C'est une question très sérieuse pour moi dans ce cas particulier.
La question que je pose à l'honorable ministre, par votre intermédiaire, est la suivante. Étant donné qu'il y avait des membres de groupes extrémistes violents à caractère idéologique et que les partisans du convoi comptaient, au sein de la capacité d'organisation de l'occupation, d'anciens membres des forces de l'ordre et de l'armée, le ministre conviendrait‑il qu'il pourrait y avoir des éléments à caractère idéologique au sein de nos forces de l'ordre et de notre armée, et qu'il existe des preuves de leur existence?
En ce qui concerne la menace, je soulignerais tout d'abord, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, que le discours est idéologiquement motivé et qu'il a mené à...
Monsieur le président, par votre intermédiaire et avec respect, j'aimerais dire au ministre que nous avons des personnes qui font partie de la garde rapprochée du premier ministre, des membres de la Force opérationnelle interarmées 2, et que rien de tout cela, soit dit en passant, ne figure dans la déclaration. Je vais poser ma dernière question par votre intermédiaire, monsieur le président, au directeur Vigneault du SCRS.
Le SCRS a‑t‑il, à un moment ou à un autre, fourni au gouvernement des renseignements qui auraient atteint le seuil décrit à l'article 2 de la Loi sur le SCRS?
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Green, je vous remercie de votre question.
Je dirais qu'une partie de la Loi sur les mesures d'urgence fait référence à la définition de la violence et du terrorisme du SCRS, mais l'information du SCRS n'est qu'un des éléments que le gouverneur en conseil prendrait en considération pour faire son évaluation.
Le SCRS est intervenu tout au long des manifestations et des protestations pour s'acquitter de son mandat, et nous avons conseillé le gouvernement...
[Français]
[Traduction]
Est‑ce que le SCRS a fourni au ministère des preuves qui répondent au seuil de l'article 2 de la Loi sur le SCRS, oui ou non?
Je ne peux pas répondre par oui ou par non, monsieur Green. Je dois simplement dire que nous avons fourni de l'information au gouverneur en conseil.
Je vous remercie.
[Français]
Merci. Le temps est écoulé, malheureusement. Je me sens bien impoli de vous interrompre, mais ce sont les règles.
Le sénateur Carignan a la parole pour trois minutes.
Merci.
Monsieur le ministre, ce sera simple, je vais vous poser une question qui vous a déjà été posée le 25 février 2022 au Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes par le député M. Alistair MacGregor. Je vais vous poser exactement la même question, à laquelle vous n'aviez pas répondu:
[...] monsieur le ministre, avant le 14 février, est‑ce que le premier ministre ou vous avez reçu des demandes du gouvernement conservateur de l'Ontario et du premier ministre Doug Ford pour invoquer la Loi fédérale sur les mesures d'urgence?
C'est une question à laquelle vous pouvez répondre par oui ou par non.
Monsieur le sénateur, je suis entré en contact avec le premier ministre de l'Ontario pour discuter de la situation sur le terrain à Ottawa et partout en Ontario. Je ne suis pas le seul député du gouvernement à être entré en contact avec le premier ministre de l'Ontario. J'avais même discuté avec mon homologue, la ministre Jones, la solliciteuse générale de l'Ontario. Il y a donc eu des conversations très instructives pour...
Vous ne répondez pas à ma question.
Je veux savoir s'ils vous ont dit qu'ils n'en pouvaient plus et qu'ils n'avaient ni les moyens ni les pouvoirs pour faire face à la situation, et s'ils vous ont demandé de les sauver en invoquant la Loi sur les mesures d'urgence.
Vous a-t-on fait cette demande, oui ou non?
Monsieur le sénateur, je vous assure qu'il y a eu beaucoup de collaboration entre la province de l'Ontario et le gouvernement fédéral pour nous assurer de restaurer la sécurité publique dans nos communautés.
Nous avons beaucoup collaboré avec la province de l'Ontario avant, et même après l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je vais revenir sur les questions de compétence, parce que je veux très bien comprendre les choses sur deux fronts, premièrement en ce qui concerne les barrages ici à Ottawa, et le moment où l'occupation est passée de légale à illégale, ou de manifestation à occupation — illégale —, et deuxièmement, j'aimerais que la commissaire ou quelqu'un d'autre puisse fournir plus de détails sur la question du rôle de la province.
Je comprends la collaboration dont vous parlez, bien que je me souvienne avoir lu — et cela a peut-être été rapporté de façon inexacte — que le ministre de la Sécurité publique de l'Ontario n'était pas présent à certaines des réunions pendant lesquelles ces discussions avaient eu lieu. J'en déduis que cela signifie qu'aucun représentant de la province ne s'est présenté à ces réunions. J'aimerais simplement confirmer que c'est exact. C'est mon premier point.
Le deuxième point est le suivant: lorsque vous observez une manifestation et que celle‑ci devient une occupation illégale, lorsque ce seuil est franchi, comment cela se traduit‑il sur le plan des ressources requises ou demandées aux échelons municipal et provincial?
En premier lieu, je veux vous assurer, vous et tous les membres du Comité, qu'il y avait une bonne communication avec la province de l'Ontario, y compris avec mon homologue, la ministre Jones, pendant les barrages.
Nous voulions nous assurer de rester en contact afin de pouvoir soutenir nos efforts respectifs pour fournir aux forces de l'ordre les outils supplémentaires dont elles avaient besoin sur le terrain, en particulier le Service de police d'Ottawa qui, comme vous l'avez entendu tout au long de mon témoignage, était parfois débordé, et de façon significative en raison du grand nombre de personnes qui participaient à l'occupation d'Ottawa. Il y a eu une bonne collaboration.
Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question concernant les moments charnières, je dirais que nous avons prêté une oreille très attentive et observé de très près la façon dont la sécurité publique se détériorait et s'érodait à la suite de l'augmentation du nombre de personnes qui se rendaient sur la Colline du Parlement.
Il est devenu très clair qu'ils n'allaient pas partir. Ils ont commencé à installer des structures. Ils ont commencé à s'installer fermement, non seulement sur la rue Wellington, mais...
[Français]
Je vous remercie, monsieur le ministre et madame la sénatrice. Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.
[Traduction]
[Français]
Il nous reste environ 10 ou 12 minutes. Je suggère donc que nous reprenions l'ordre du premier tour, mais à raison d'une minute par intervenant, plutôt que cinq. Cela nous permettrait d'utiliser au maximum le temps que M. le ministre met à notre disposition.
Comme cela semble convenir à tout le monde, je cède la parole au premier intervenant, soit au représentant du Parti conservateur, M. Motz.
Monsieur Motz, vous avez la parole pour une minute.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Monsieur le ministre, le premier ministre a dit que la Loi sur les mesures d'urgence était ciblée géographiquement, mais le libellé de cette loi s'applique à tout le Canada. Je pense que dans le Règlement, le libellé est « dans tout le pays ». Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est ainsi qu'elle a été appliquée. La Loi sur les mesures d'urgence s'appliquait à tout le Canada.
Je me pose la question. Dans ce contexte, l'urgence d'ordre public a été déclarée le 14 février. La déclaration a été faite, puis le 16 février, nous avons eu la violente attaque de Coastal GasLink. Une question inscrite au Feuilleton qui est arrivée hier indiquait que l'incident atteignait le seuil défini dans le Règlement sur les mesures d'urgence. Je suis curieux de savoir pourquoi le gouvernement n'a pas réagi à cette attaque violente en recourant à la Loi sur les mesures d'urgence plutôt que...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre.
Veuillez répondre par oui ou par non, je vous prie. Est‑il vrai que le gouvernement de l'Alberta a demandé par écrit de l'aide à Coutts? Est‑ce faux?
Est‑il vrai, également, que le personnel d'entreprises de remorquage d'Ottawa a reçu des menaces de mort s'il aidait au remorquage de certains camions du convoi?
Est‑il vrai que la proclamation de l'état d'urgence en Ontario n'a rien prévu pour le remorquage ni pour la réquisition de la prestation de services essentiels?
Est‑il vrai que les dispositions de la loi ontarienne sur les mesures d'urgence visant le retrait des plaques d'immatriculation ne s'appliquaient visiblement qu'aux véhicules immatriculés en Ontario et non en Alberta?
Quand on l'a précisément consulté sur l'invocation de la loi, Doug Ford s'est dit d'accord. C'est ce qui a été déposé à la Chambre des communes. Est‑ce que c'est vrai?
À la suite des questions de Mme Bendayan, le 16 février, il y a eu une autre tentative de blocage illégal à Windsor, et les pouvoirs prévus par la Loi sur les mesures d'urgence ont tout de suite fait avorter le projet.
[Français]
[Traduction]
Oui, et je voudrais seulement préciser que le maire de cette ville a également reçu des menaces pendant cette période.
[Français]
Merci, monsieur le ministre.
C'est mon tour de parole...
Je suis désolé, monsieur Green, vous avez la parole pour une minute.
[Traduction]
[Français]
C'est une drôle de gymnastique.
Je vais maintenant vous poser des questions, monsieur le ministre.
Vous nous avez dit tantôt que vous aviez reçu un avis écrit avant d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. J'aimerais vous demander de nous le produire. Cela pose-t-il problème, monsieur le ministre?
Vous pouvez me répondre par « oui » ou par « non ».
Oubliez la motion. Il ne me reste que 30 secondes de temps de parole et j'aimerais savoir si, oui ou non, vous pouvez me transmettre une copie de cet avis ou de ces avis que vous avez reçus avant d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
D'accord.
Monsieur le ministre, j'aimerais savoir ce qui a préséance au moment de prendre votre décision. Est-ce que ce sont les avis écrits en question que vous recevez et dont on ne peut connaître la provenance, ou est-ce que c'est la Loi, en vertu de laquelle vous devez consulter les premiers ministres des provinces?
Mon temps est écoulé. Voulez-vous répondre à ma question?
[Traduction]
[Français]
C'est ce que je soupçonnais.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Green, vous avez la parole pour une minute.
[Traduction]
Voici une question pour la commissaire Lucki. Le 15 février 2022, on a trouvé une vidéo sur la GRC, peu après la découverte d'une cache d'armes et la dispersion du blocage de Coutts. On y voyait des agents serrer la main à des membres du convoi et les serrer dans leurs bras, comportement qui se distingue nettement de celui que les agents de la GRC réservent, en régions éloignées, aux protestataires autochtones, comme les Wetsuwetens, près de qui on n'a trouvé aucune arme à feu.
Que répondez-vous aux Canadiens qui y voient un exemple évident du système de deux poids, deux mesures? Pourriez-vous également répondre aux observations selon lesquelles les sympathies exprimées par la GRC à l'égard du convoi auraient pu influer sur son choix d'appliquer sélectivement la loi?
Je vous remercie pour la question.
Ce convoi était particulièrement différent, par le grand nombre de personnes à l'endroit même et aux alentours. Ce n'était pas tous des membres du convoi. Des citoyens d'Ottawa n'y participaient pas. Dans le centre-ville…
Madame la commissaire, je parle précisément de Coutts. On y a trouvé des armes, à l'endroit même où des agents de la GRC donnaient des poignées de main et serraient des personnes dans leurs bras. On venait de les trouver. Voudriez-vous dire ce que vous en pensez?
[Français]
Votre temps est écoulé, monsieur Green.
Pouvez-vous répondre par « oui » ou par « non », madame Lucki?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je voudrais questionner M. Vigneault. J'ignore s'il est encore présent.
Monsieur Vigneault, vous pouvez répondre. Avez-vous été étonné par le renseignement que vous avez reçu concernant le convoi et certains des problèmes que vous avez perçus comme des menaces à la sécurité nationale?
Merci pour la question.
Notre organisation étant vouée au renseignement, nous suivons constamment les déplacements des idéologues violents. Nous avons donc une assez bonne compréhension de la dynamique en jeu. Je ne dirais pas nécessairement que nous ayons été étonnés.
Dans le passé, nous avons observé un certain nombre de ces éléments qui essayaient de profiter des protestations et des démonstrations pour s'infiltrer et prendre l'avantage en s'adonnant à des activités qui peuvent répondre à notre critère de menace de terrorisme. De ce point de vue, nous sommes constamment sur le qui‑vive, et c'est ce que nous évaluons. Nous communiquons nos évaluations des renseignements et des avis reçus au gouvernement du Canada.
[Français]
Merci, madame la sénatrice. Votre temps est écoulé.
Le sénateur Carignan a maintenant la parole pour une minute.
Merci.
Monsieur le ministre, quels sont les gouvernements provinciaux qui vous ont dit, avant le 14 février, qu'ils n'avaient pas les pouvoirs ou les outils nécessaires pour faire face à la situation?
Avant d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, nous avons entamé des discussions avec les provinces et les territoires pour comprendre leurs besoins. Comme je l'ai déjà dit, le premier ministre de l'Alberta avait demandé d'obtenir des ressources supplémentaires. Les discussions se sont poursuivies, mais…
J'ai peut-être mal formulé ma question.
Je voulais savoir quelles étaient les provinces qui vous avaient demandé d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Votre temps de parole est écoulé.
Je vous remercie, monsieur le sénateur et monsieur le ministre.
Le sénateur Harder a maintenant la parole pour une minute.
[Traduction]
Ma question, à M. Vigneault, sera dans le droit fil de celle de la sénatrice Boniface.
Pouvez-vous décrire dans quelle mesure les ressources affectées à l'extrémisme violent à caractère idéologique ont augmenté ces deux ou trois dernières années? Prévoyez-vous leur augmentation?
Merci, sénateur Harder, pour cette question.
Oui, ces ressources ont augmenté dans notre service. Près de la moitié de notre capacité de lutte contre le terrorisme est maintenant consacrée à ce phénomène, par opposition à l'extrémisme religieux… C'est une de nos inquiétudes. Nous constatons, au Canada et dans le monde entier, une convergence de l'idéologie et du recours à la violence pour… Le Canada n'a pas été à l'abri. Ces dernières années, un certain nombre d'attaques terroristes y ont causé des pertes de vie.
[Français]
Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé.
Le sénateur Campbell a maintenant la parole pour une minute.
[Traduction]
Pour la commissaire Lucki.
La rue Wellington relève de la police d'Ottawa. La sécurité de la Colline relève de vous. Si la menace était si grave, pouvez-vous dire pourquoi le Service de protection parlementaire dirigé par la GRC n'a pas fermé l'accès à la Colline et ne l'a fait que des jours après l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence?
Merci pour la question.
D'abord, la Colline parlementaire relève de la Cité parlementaire. Nous dirigeons le service en question, mais il s'agit de ses ressources.
La rue Wellington, comme vous l'avez dit, relève de la police d'Ottawa. Nous étions chargés du secteur du Parlement fermé au public et aux protestataires. La rue Wellington relevait de la police d'Ottawa.
[Français]
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Campbell.
Je remercie les témoins d'avoir été avec nous aujourd'hui.
Nous allons suspendre la séance pour quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place.
La séance est suspendue.
Je souhaite la bienvenue au ministre de la Justice et à ses collaborateurs.
Monsieur le ministre, vous aurez cinq minutes pour présenter vos observations préliminaires. Je souligne que vos collaborateurs peuvent être appelés de nouveau à comparaître devant le Comité. Je vous invite donc, dans la mesure du possible, à répondre vous-même aux questions qui vous seront posées. Toutefois, si vous avez besoin d'aide, vous pouvez les consulter même si, idéalement, nous préférons que vous nous accordiez la totalité de l'heure et demie que vous avez mise à notre disposition.
Je vous laisse donc la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président et membres du Comité.
Je suis très heureux d'être ici avec vous, ce soir, pour discuter des mesures d'urgence qui ont été utilisées pour la première fois dans l'histoire du pays.
Je suis accompagné de M. François Daigle, sous-ministre, et de Mmes Samantha Maislin Dickson, Jenifer Aitken et Heather Watts, du ministère de la Justice. Ils vont m'appuyer, comme vous l'avez souligné, sur des questions de nature technique, le cas échéant.
Je suis très heureux d'être ici avec vous sur le territoire traditionnel du peuple anishnabe algonquin.
[Traduction]
Comme vous le savez, le 14 février, notre gouvernement a invoqué la Loi sur les mesures d'urgence en déclarant, conformément à la partie II de la Loi, l'état d'urgence. La décision n'a pas été prise à la légère, loin de là.
[Français]
Cependant, après avoir consulté des dirigeants partout au pays, y compris les premiers ministres de toutes les provinces et territoires, nous avons pu constater que la situation avait dépassé leur capacité et leur pouvoir d'intervention, et que d'autres outils s'imposaient pour protéger la sécurité du Canada et des Canadiens.
Dès le départ, notre gouvernement a été très clair sur le fait que la Loi sur les mesures d'urgence ne devait être appliquée qu'aussi longtemps qu'elle était considérée comme absolument nécessaire. C'est pourquoi nous avons surveillé la situation de près pour nous assurer que les mesures prises demeuraient nécessaires, raisonnables et proportionnées à la situation. Grâce au travail des organismes d'application de la loi de tout le pays, nous avons rapidement pu annoncer, le 23 février, que la situation était suffisamment maîtrisée pour nous permettre d'abroger la déclaration d'état d'urgence et de retirer les mesures connexes qui avaient été mises en place.
Les mesures qui ont été mises en œuvre ont été spécifiquement adaptées pour répondre à la situation particulière. Les mesures ont fourni aux autorités les outils supplémentaires dont ils avaient besoin pour faire face à cette urgence. Ces outils ont également dissuadé des personnes de commettre d'autres activités illégales.
[Traduction]
Permettez‑moi de résumer ces mesures précises et temporaires. Nous avons temporairement interdit la participation à une assemblée publique dont il est raisonnable de penser qu'elle aurait pour effet de troubler la paix et qu'elle excéderait une protestation licite. La police a été en mesure, temporairement, d'aménager des lieux désignés comme protégés, notamment la Colline parlementaire, des infrastructures essentielles comme les aéroports, les hôpitaux et les ouvrages de franchissement internationaux. Elle a pu, temporairement, obliger des particuliers et des compagnies à fournir des biens et des services essentiels, nécessaires à l'enlèvement, au remorquage et à l'entreposage de véhicules, d'équipement, de structures et d'autres objets qui composaient un blocage, en contrepartie d'une rémunération décente. Elle pouvait également refuser temporairement l'autorisation de se déplacer aux personnes qui avaient l'intention d'aller participer à la protestation illégale.
De plus, des mesures ont été prises pour interdire temporairement le transport d'une personne mineure pour la faire participer à une telle assemblée et pour interdire temporairement le soutien à une assemblée illégale, ce qui donnait à la police le pouvoir d'appliquer l'interdiction, par exemple en faisant rebrousser chemin aux personnes qui apportaient de la nourriture, des couvertures et des matériaux servant à la construction d'abris vers un endroit où avait lieu une assemblée illégale.
Toutes ces mesures temporaires ont pris fin à la révocation de la déclaration de l'état d'urgence, le 23 février 2022. Ces mesures ont été en vigueur pendant neuf jours.
[Français]
Je prends au sérieux, à titre de ministre de la Justice, ma responsabilité de veiller à ce que toute mesure gouvernementale soit conforme à la Constitution, y compris à la Charte canadienne des droits et libertés. Cela inclut toutes les mesures prises dans le cadre de la Loi sur les mesures d'urgence. La Loi elle-même prévoit que toutes les mesures temporaires prises en vertu de celle-ci doivent être soumises à la Charte ainsi qu'à la Déclaration canadienne des droits, et tenir compte du Pacte international relatif aux droits civils et politiques.
Ce point mérite d'être souligné, car je pense que cela a donné lieu à une certaine confusion. Les mesures employées dans le cadre de la Loi sur les mesures d'urgence ont été examinées de façon à relever toute incompatibilité avec la Charte. Le gouvernement est d'avis que les mesures prises y étaient conformes. Les droits et libertés individuels n'ont pas été suspendus. En vertu de la Charte, les droits et libertés ont continué d'être protégés, le gouvernement ayant pris les mesures nécessaires, des mesures légales et proportionnées à la situation, pour pouvoir faire face aux manifestations et aux blocages illégaux.
[Traduction]
Disons‑le clairement, nous protégerons et défendrons toujours le droit des Canadiens de se rassembler pacifiquement et d'exprimer librement leurs opinions, mais les blocages et l'occupation du centre-ville d'Ottawa n'étaient pas une assemblée pacifique. Les protestations et les blocages de février étaient illégaux, intimidants, harcelants et ils menaçaient la sécurité du Canada.
[Français]
Monsieur le ministre, votre temps de parole est écoulé.
Pouvez-vous conclure votre allocution en quelques secondes?
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Nous entamons maintenant le premier tour de questions.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Bonsoir, monsieur le ministre. Je suis heureux de vous revoir. Je vous en remercie.
Reportons-nous d'abord un peu en arrière, pour examiner des événements survenus avant l'invocation de la loi. Nous savons que les membres du convoi ont eux‑mêmes formulé une foule de demandes, largement répercutées dans les médias sociaux. Ils voulaient la fin de tous les passeports vaccinaux, y compris les passeports utiles aux déplacements à l'intérieur du Canada. Ils voulaient supprimer tous les programmes de vaccination et toutes les mesures de traçage des contacts. Ils voulaient faire respecter les droits des personnes non vaccinées. Ils voulaient la cessation immédiate de toute forme de dénigrement des Canadiens en désaccord avec les mandats du gouvernement et de toute censure des opinions contraires à celles du gouvernement.
N'est‑ce pas que, dans ces demandes publiques, on ne voit rien d'inquiétant pour le gouvernement fédéral, parce qu'elles expriment une opinion consacrée et protégée par la Charte des droits et libertés?
Je vous remercie pour votre question.
Bien sûr, la Charte protège des opinions. Mais, ce dont il s'agit, ici, ce sont les actions commises, et c'est ce sur quoi…
Monsieur le ministre, vous pouvez faire cette distinction. J'ai énuméré un ensemble de principes que les protestataires du convoi ont énumérés également dans leurs médias sociaux.
Le sens de ma question est évident. Ce que j'ai répété, n'est‑ce pas que la Charte le protège constitutionnellement?
Merci.
Parlons maintenant du protocole d'entente ou du manifeste. Est‑ce que c'est votre opinion, aujourd'hui, partagée par le premier ministre, par les adjoints de ministres de premier plan, que le manifeste même réclamait le renversement violent du gouvernement canadien? Est‑ce votre interprétation?
Le manifeste était un exposé des motifs que nous avons pris en considération, comme nous les avons déposés à la Chambre des communes. C'était un facteur révélateur, parmi tant d'autres, y compris de nombreuses actions commises, qui nous a obligés à prendre les mesures que nous avons prises.
Oui, parce que c'est la question que je vous pose. Elle est très simple. Le manifeste, en soi, le considérez-vous comme un renversement violent du gouvernement canadien?
J'ai lu le manifeste, comme le reste du gouvernement, pour en connaître la teneur. Nous en avons tenu compte comme d'un facteur parmi tant d'autres et parmi de nombreuses autres actions…
[Français]
[Traduction]
[Français]
M. Brock doit laisser M. le ministre répondre, mais je ne pense pas qu'il l'empêche de le faire. Il cherche à restreindre la réponse. Pour l'instant, je vais laisser M. Brock continuer à poser ses questions.
Il vous reste deux minutes, monsieur Brock.
[Traduction]
Monsieur le ministre, vous pouvez ne pas aimer la question ni peut-être sa prémisse, mais la voici: Avez-vous, vous, en votre qualité de juriste en chef de notre pays le Canada, interprété le manifeste…? Je le répète, le manifeste visait à organiser une rencontre avec la gouverneure générale, puis de rencontrer des sénateurs, puis un groupe de citoyens canadiens, puis de prendre le pouvoir. L'avez-vous considéré comme une insurrection violente contre le gouvernement canadien, oui ou non?
L'avez-vous considéré comme une tentative violente de renversement du gouvernement canadien? Pour la quatrième fois, monsieur le ministre, répondrez-vous à la question?
C'est une question idiote. J'ai pris le manifeste pour ce qu'il était et je lui ai accordé l'importance qu'il méritait.
Non, c'était votre question, sans vouloir vous vexer.
J'ai pris le manifeste pour ce qu'il était et je lui ai donné l'importance qu'il méritait.
Aucune arme à feu n'a été trouvée. Aucun char d'assaut n'a été transporté jusqu'à la rue Wellington. Personne n'a pris d'assaut les immeubles du Parlement. Personne n'a tenté d'occuper des immeubles du gouvernement. Des voix ont réclamé la démission du premier ministre, conformément au manifeste, mais sans employer la manière forte.
Vous avez appris, par d'autres porte-parole de la police, que d'autres menaces avaient été proférées partout au pays.
Ma question porte sur le centre-ville d'Ottawa. Je parle du convoi de la liberté, qui était dans la capitale de notre pays, Ottawa.
Nous avons tenu compte de faits survenus dans tout le pays. Vous en connaissez certains. Certains figurent dans les documents que nous avons déposés à la Chambre des communes.
[Français]
Votre temps de parole est écoulé.
Je vous remercie, monsieur le ministre et monsieur Brock.
Monsieur Virani, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre.
Vous n'avez pas eu la chance de terminer votre réponse.
Vous avez parlé de la formulation des déclarations, mais des actions ont été commises sur le terrain. Qu'est‑ce qui vous a amené, relativement aux gestes commis ici, sur le terrain, à Ottawa, à les considérer comme des actes illégaux de dissidence ou comme des protestations illégales?
Les protestations licites n'empiètent pas sur les droits d'autrui. La liberté d'expression ne prive personne de ses droits.
Ce n'était pas seulement une question de liberté d'expression. La manifestation empêchait les citoyens d'Ottawa de vivre normalement. Vous avez entendu le ministre Mendicino. Elle empêchait les entreprises d'Ottawa de fonctionner. Les passants, dans la rue, étaient harcelés. Essentiellement, elle paralysait presque la ville. Monsieur Virani, ça dépasse nettement les limites de la libre expression.
Aucun droit n'est illimité. Chaque droit s'arrête à ceux d'autrui, et nous avons dû en tenir compte pour agir en législateurs responsables.
Monsieur le ministre, le droit de protester est précisément formulé dans les règlements promulgués après qu'on a invoqué le décret. Il y est précisément question de « mesures pour réglementer ou interdire les assemblées publiques — autres que les activités licites de défense d'une cause, de protestation ou de manifestation d'un désaccord ».
Je suppose que vous avez pris au sérieux l'importance de protéger le droit de protester licitement devant le Parlement — devant notre assemblée législative nationale.
Absolument. Des manifestations, nous en voyons tout le temps sur la Colline du Parlement.
En fait, lorsque la police d'Ottawa, en collaboration avec un certain nombre d'autres services de police, a dégagé la rue Wellington, les manifestants se sont installés légalement sur les trottoirs, quelques intersections plus loin, et personne ne les a dérangés. On leur a permis de faire valoir leur point de vue. Cela relève d'une liberté d'expression légitime. Voilà en quoi consiste une manifestation légitime.
Or, ce n'est pas ce qui s'est passé sur la rue Wellington, sur le pont Ambassador, ni à Coutts, en Alberta.
Je me contenterai d'ajouter, entre parenthèses, qu'il n'y avait certainement aucun char d'assaut, comme M. Brock l'a fait remarquer à juste titre. En fait, la seule personne à avoir proposé le recours à l'armée était le sénateur Carignan en réponse aux questions posées au ministre Mendicino. Je mets cela de côté pour l'instant.
Monsieur le ministre, quand on parle de la conformité à la Charte, le critère fondamental est toujours la proportionnalité, c'est‑à‑dire l'assurance que l'intervention du gouvernement impose le moins de restrictions possible, qu'elle est ciblée et qu'elle ne dure pas plus longtemps que nécessaire.
Pouvez-vous expliquer au Comité quelles mesures ont été prises pour veiller à ce que les pouvoirs invoqués soient proportionnels? Qu'est‑ce qui a motivé la décision du gouvernement de révoquer la déclaration après seulement neuf jours?
Merci, monsieur Virani. C'est une excellente question.
De façon générale, chaque mesure que nous avons prise était assortie d'un objectif précis que nous voulions atteindre. L'intervention était mesurée, ciblée, temporaire et proportionnelle. Nous avons clairement indiqué que nous n'irions pas plus loin que ce qui était nécessaire pour maîtriser ces situations partout au Canada.
Nous avons suivi la situation de près, tous les jours, plusieurs fois par jour. Dès que ces dispositions n'étaient plus nécessaires, nous avons révoqué la Loi. Les droits des Canadiens, dans la mesure où ils avaient subi une atteinte minimale en raison de ces dispositions, ont alors été pleinement rétablis. Nous avons également veillé à ne pas empiéter sur d'autres droits liés à la liberté d'expression, comme le droit à la liberté de réunion. D'autres manifestations se déroulaient de façon légitime ailleurs au Canada.
Il y a évidemment un critère juridique. Vous êtes le premier conseiller juridique de l'État, alors je pense qu'il m'incombe de vous poser la question.
L'article 3 de la Loi définit ce qu'est une situation de crise nationale. Les articles 16 et 17 précisent, pour leur part, ce qu'est un état d'urgence. Selon vous, qu'est‑ce qui vous a amené à penser que le critère juridique était rempli en vertu de la Loi pour invoquer une déclaration de situation de crise?
Comme nous l'avons indiqué dans les divers documents déposés, nous avons jugé qu'il s'agissait d'une situation de crise nationale en vertu de l'alinéa 3a) de la Loi parce que cela mettait gravement en danger la vie et la sécurité des Canadiens et, en particulier, parce que cela échappait à la capacité ou aux pouvoirs d'intervention des provinces. Compte tenu de l'alinéa 3a) de la Loi, nous avions besoin de mesures. Il s'agissait d'un concours de circonstances critiques à caractère d'urgence. Je le répète, cette situation mettait gravement en danger les Canadiens. Elle échappait à la capacité d'intervention, et il n'était pas possible d'y faire face sous le régime des lois du Canada.
Le contexte à l'échelle du pays était tel que nous avons donné aux autorités policières des pouvoirs supplémentaires pour gérer la situation, aplanir les différences entre les administrations et agir en vue de résoudre cette menace. C'est toujours contextuel, mais, de toute évidence, il fallait prendre des mesures qui échappaient à la capacité d'intervention d'une ou de plusieurs provinces, compte tenu de leurs lois respectives, et les résultats parlent d'eux-mêmes. Cela a fonctionné.
[Français]
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Virani.
Monsieur Green, je vous laisse présider la rencontre puisque c'est mon tour de poser des questions.
Je vous remercie.
Monsieur le ministre, tantôt, j'ai demandé au ministre Mendicino s'il avait reçu des avis avant que la Loi sur les mesures d'urgence soit invoquée. Il nous a dit qu'il en avait reçus. Je lui ai ensuite demandé s'il s'agissait d'avis écrits, et il m'a confirmé que c'était le cas.
Pouvez-vous me confirmer si, effectivement, vous avez reçu des avis écrits? Les avez-vous vus, de votre côté, avant que la Loi soit invoquée?
Monsieur Fortin, en tant que ministre de la Justice, je donne tout le temps des avis au Cabinet et au gouvernement, et, en tant que procureur général, je donne des avis formels.
Je ne vous demande pas si vous en avez donnés, monsieur le ministre. Je vous demande si vous avez reçu des avis juridiques ou d'autres avis selon lesquels il fallait invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Monsieur Fortin, dans certains cercles, une telle déclaration du procureur général est considérée comme étant une permission de les avoir. Je dois, en tant que procureur général, respecter le privilège des communications entre client et avocat.
Monsieur le ministre, il me reste peu de temps.
Je comprends que vous n'en avez pas reçus, mais que vous en avez donnés.
Est-ce bien cela?
Je vais passer à ma question suivante, monsieur le ministre, parce que mon temps de parole est limité.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Je voulais vous poser une autre question, qui est un peu la même que celle que j'ai posée au ministre de la Sécurité publique.
Vous devez savoir qu'il y a dans la Loi sur les mesures d'urgence une obligation qui est faite au gouverneur en conseil de consulter les premiers ministres provinciaux avant de faire une déclaration d'état d'urgence.
En tout état de cause, cela a été fait avant la déclaration. Le compte rendu de cette consultation, qui est daté du 16 février 2022, est annexé à la déclaration.
Je me reporte maintenant à ce compte rendu. Sans m'attarder à chaque article, je constate, à la page 6, que le premier ministre du Québec s'opposait à l'application de la Loi sur les mesures d'urgence et il disait même que ce serait une source de division. Le premier ministre de l'Alberta s'opposait à l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Le premier ministre de la Saskatchewan n'était pas favorable à la déclaration de l'état d'urgence et disait que la police disposait déjà de suffisamment d'outils. Le premier ministre du Manitoba déclarait qu'il n'était pas convaincu que, à ce moment, il était nécessaire d'invoquer la Loi. Les premiers ministres du Nouveau‑Brunswick, de la Nouvelle‑Écosse et de l'Île‑du‑Prince‑Édouard disaient que ce n'était pas nécessaire, dans leurs provinces, d'invoquer la Loi. Les premiers ministres des trois territoires, soit le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, ont discuté avec le gouverneur en conseil, mais ils n'ont pas fourni de commentaires sur l'invocation de la Loi, de sorte que sept provinces étaient tout simplement contre l'invocation de la Loi. Les trois territoires n'ont pas d'opinion ou, en tout cas, ils n'expriment pas d'opinion là-dessus. Il reste trois provinces qui vous ont dit, semble-t-il, qu'ils en auraient besoin, que ce serait une bonne idée.
À quoi servent donc ces consultations, monsieur le ministre?
Comme vous le savez, parce que vous avez vu l'article 25 de la Loi, le gouverneur en conseil a un devoir de consultation, mais il n'est pas nécessaire qu'il y ait unanimité ni même majorité parmi les avis des provinces et territoires.
Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à ma question. Comme vous le savez, notre temps de parole est limité.
Monsieur le ministre, vous me dites que c'est important de tenir compte de ce que pensent les premiers ministres, mais sept provinces et trois territoires vous ont dit n'être pas d'accord, et vous avez tout de même déclaré l'état d'urgence dans l'ensemble du Canada.
Comment pouvez-vous me dire qu'il est important pour vous de connaître l'avis des premiers ministres, alors que, manifestement, vous n'en avez pas tenu compte?
Ce n'est pas vrai. Nous étions toujours en communication avec nos homologues.
C'était brillant, de la part de M. Mulroney, qui a fait rédiger la Loi, d'avoir pensé à préciser que l'unanimité n'était pas nécessaire. Parfois, le gouvernement fédéral a l'obligation de prendre des mesures nécessaires pour régler une situation. En vertu de la Loi, nous avons fait ce qu'il fallait, et nous avons consulté les provinces et les territoires. Comme vous pouvez le lire dans le rapport, nous avions des...
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur Green.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Monsieur Green, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais faire de mon mieux pour poser des questions par votre entremise.
J'aimerais revenir sur cette notion de conformité à la Charte, car je pense que les Canadiens méritent à juste titre de savoir que les décisions prises par le gouvernement étaient proportionnelles à la menace. Je crois que le défi du Comité est d'examiner en profondeur les conditions préalables et les faits relatifs à ce qui nous a été présenté.
Nous avons entendu, je pense avec beaucoup d'intérêt, un désaccord sur la nature de la menace. Je dirai publiquement que lorsqu'il existe un protocole d'entente de cette nature, lorsque des éléments de preuve sur Internet montrent que certains parlent de tirer des balles dans nos têtes et lorsqu'on trouve des munitions sur place à Coutts, je serais porté à les croire sur parole et à reconnaître qu'il s'agit d'une menace. Cependant, l'invocation de la déclaration en tant que telle n'allait pas aussi loin que le libellé concernant la menace pour la sécurité nationale aux termes de la Loi sur le SCRS.
Voici la question que je pose à l'honorable procureur général, par votre entremise, monsieur le président: quels faits ou facteurs a‑t‑il pris en considération au moment de fournir des conseils sur le libellé de l'invocation, compte tenu de l'alinéa 2(d) de la Loi sur le SCRS?
Je vous remercie de cette question, monsieur Green. Vous comprendrez que je suis d'abord contraint par le caractère confidentiel des renseignements du Cabinet, qui est un principe fondamental du système de Westminster, ainsi que par le secret professionnel, qui est également un principe fondamental selon notre Cour suprême et notre système judiciaire.
Cela dit, je répondrai à votre question de deux façons. Tout d'abord, le document que nous avons déposé décrit la nature des diverses menaces qui pesaient sur le pays, y compris celles que vous avez relevées avec justesse dans votre question. Nous avons estimé que ces menaces répondaient à la définition de menaces graves contre des personnes selon la Loi sur le SCRS — voilà l'élément principal. Il y a aussi les dommages économiques, qui pourraient être considérés comme faisant partie de la question des biens.
Je vous remercie de votre réponse, mais plus précisément, en ce qui concerne la situation de crise nationale...
Vous avez parlé d'une menace contre des personnes, mais à l'alinéa 3b) de la Loi, sous Champ d'application et interprétation, il est question d'une situation qui « menace [...] la capacité du gouvernement du Canada de garantir la souveraineté, la sécurité et l'intégrité territoriale du pays » et à laquelle « il n'est pas possible de faire face adéquatement sous le régime des lois du Canada ».
Lorsque votre collègue a comparu devant nous, je lui ai posé des questions pour souligner la similitude avec le libellé de l'article 1, qui parle d'activités visant à favoriser l'usage de la violence grave ou de menaces de violence contre des personnes ou des biens, ou des infrastructures essentielles, dans le but d'atteindre un objectif « politique [...] ou idéologique ». Ce libellé est très semblable à celui de la définition de terrorisme qui figure à l'article 83.01 du Code criminel.
Je suppose que lorsque nous examinons objectivement la question de savoir si cette affaire aurait pu être gérée au moyen d'autres lois canadiennes, étant donné que vous avez dégagé des liens étroits avec l'extrémisme idéologique, l'infiltration d'anciens et d'actuels membres de sécurité, y compris des services de police, de la Force opérationnelle interarmées 2 et de l'armée, pourquoi n'a‑t‑on pas envisagé d'utiliser la définition de terrorisme, compte tenu des armes trouvées à Coutts et du protocole d'entente?
Je vous remercie. C'est une question pertinente, mais complexe. Permettez-moi d'y répondre.
Le Code criminel est un instrument complexe. Chaque infraction prévue au Code criminel a son propre élément de mens rea et d'actus reus — un élément moral et un élément matériel, si vous voulez. Cette approche ne nous aide pas parce que son application pourrait imposer d'autres obligations aux agents de police...
Est‑il donc plus facile d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence que d'appliquer le seuil de preuve élevé et strict prévu dans ce libellé, qui semble se situer à mi‑chemin entre les deux définitions?
La Loi sur les mesures d'urgence est, à mon avis, une loi bien conçue. Elle a été mise en place, je le répète, par le gouvernement Mulroney pour remédier aux lacunes de l'ancienne Loi sur les mesures de guerre. Elle comporte une série de balises, elle demeure assujettie à la Charte et elle prévoit des processus comme ceux‑ci pour un examen plus approfondi.
Permettez-moi d'ajouter un dernier point. Nous avons adapté cette loi à la situation afin d'en assurer la proportionnalité et de protéger les droits des Canadiens. C'était la façon la plus efficace de procéder.
Avez-vous appliqué le critère de la prépondérance des probabilités, ou avez-vous plutôt utilisé un seuil « hors de tout doute raisonnable » lorsque vous avez pris en considération ces éléments?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Je donne maintenant la parole à la sénatrice Boniface pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Bienvenue, monsieur le ministre, et merci d'être des nôtres.
J'aimerais parler un peu d'Ottawa et de l'injonction. Je voudrais simplement avoir une idée de l'importance que vous avez accordée — s'il y a lieu — aux nombreuses plaintes des citoyens d'Ottawa. Comme beaucoup de gens ici, lorsque je séjourne ici pendant la semaine, je rencontre des voisins. Ces derniers m'ont certainement expliqué comment ils vivaient la situation et comment le tout était géré.
Comme vous le savez, un citoyen a déposé une injonction interdisant la pollution sonore causée par les camions et les autres types de véhicules. En quoi cela a‑t‑il influé sur la prise de décision concernant la déclaration de situation de crise? Pour vous donner pleinement l'occasion de... On me pose souvent la question suivante: pourquoi un simple citoyen a‑t‑il dû demander l'injonction alors qu'en réalité, il y a trois ordres de gouvernement qui auraient pu faire la même chose et qui avaient peut-être beaucoup plus de moyens à cet égard?
Merci, sénatrice Boniface.
Comme je vis à Ottawa une grande partie de la semaine, je devais moi aussi composer avec la situation. Mon bureau était juste à côté de Wellington. Je ne me prononcerai pas sur la substance de l'injonction, mais je me contenterai de dire qu'il s'agit d'un recours qui relève du droit privé et qui est exercé par un particulier. Rien dans ce que nous faisons n'empêche les particuliers de recourir au droit privé.
Le gouvernement, lui, a des recours de droit public. La Loi sur les mesures d'urgence en est un, et c'est ce que nous avons choisi d'utiliser parce que nous l'avons jugé nécessaire. Toutes les plaintes des citoyens, si vous voulez — pour reprendre votre expression — sont la preuve que leurs droits avaient été gravement bafoués par l'activité illégale du convoi.
Cela aurait donc été pris en considération. J'essaie d'aller au coeur de la question de savoir pourquoi aucun des ordres de gouvernement n'a envisagé l'option de demander une injonction avant d'en arriver à une déclaration.
Le gouvernement n'a pas recours à des injonctions, car celles‑ci relèvent du droit privé. Nous utilisons d'autres moyens directs qui relèvent du droit public: le Code criminel, d'autres lois et, en l'occurrence, la Loi sur les mesures d'urgence.
C'est là une autre catégorie. J'ai enseigné dans une faculté de droit pendant 20 ans. Lorsqu'on parle de droit privé, les injonctions sont une des possibilités. Or, elles ne font pas partie de la trousse d'outils dont se servent les gouvernements, car nous disposons d'autres outils.
Nous ne serons pas d'accord là‑dessus, car j'ai déjà connu une situation où une injonction avait été utilisée. Comment ce recours...
Je crois que la population se demande pourquoi cet individu a dû agir tout seul. Je ne dis pas que cette mesure aurait nécessairement dû être prise par le gouvernement fédéral, la province ou la municipalité. Je me demande simplement, pour la suite des choses, si le Comité devrait se pencher sur la question suivante: comment une injonction aurait-elle pu s'avérer utile dans ce genre de situation?
Nous sommes intervenus en faveur de cette injonction, mais il s'agit quand même d'un recours de droit privé.
Je vous remercie.
Il serait également intéressant, pour revenir au point que vous avez soulevé dans vos observations préliminaires sur la question des restrictions imposées aux gens qui venaient au Canada dans le but de manifester, entre autres... Je suppose donc qu'il y a lieu de croire, d'après les éléments de preuve, que certaines personnes voulaient traverser la frontière des États-Unis, je présume, pour participer à la manifestation, et c'est pourquoi vous avez imposé précisément cette restriction.
C'est exact. Il est de notoriété publique que certaines personnes avaient traversé la frontière. Par ailleurs, CBC a révélé le 13 février, si je ne m'abuse, que des fonds étrangers avaient également été acheminés par le truchement d'une gamme de sites.
Les divers renseignements que nous avons recueillis expliquent pourquoi nous avons pris ces différentes mesures.
La dernière question est celle que nous avons posée à votre collègue, le ministre Mendicino. Il s'agit d'essayer de savoir à quel moment on est passé d'une manifestation légale à une occupation illégale.
Comment cela coïnciderait‑il avec votre déclaration de situation de crise?
L'idée que la situation a dépassé les limites... Je pense qu'il est juste de dire que les gens faisaient valoir ce genre d'arguments dès le départ, que ce soit à propos du pont Ambassador, de Coutts, d'Emerson ou de menaces survenues ailleurs.
La question que nous devons nous poser en ce qui a trait à la Loi sur les mesures d'urgence est tout à fait différente: à quel moment est‑il clair pour nous, en tant que gouvernement fédéral, que la situation a dépassé la capacité de la province...
[Français]
Le temps de parole est écoulé.
Je vous remercie, madame la sénatrice et monsieur le ministre.
Je donne maintenant la parole au sénateur Carignan pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le ministre, bonsoir.
Selon ce que je comprends, vous êtes ministre de la Justice et procureur général du Canada, et c'est vous qui donnez les avis juridiques au gouvernement du Canada.
Est-ce exact?
C'est parfait.
Je vous lis un passage de ce que le père de la Loi sur les mesures d'urgence, M. Perrin Beatty, a dit à l'étape de la deuxième lecture de l'étude du projet de loi C‑77, le 16 novembre 1987, à la Chambre des communes:
[...] contrairement à la Loi sur les mesures de guerre, la partie II du projet de loi C‑77 ne confère aucun nouveau pouvoir en ce qui a trait aux perquisitions, aux arrestations ou à la détention. On considère que les dispositions du Code criminel à ce sujet permettent parfaitement de s'occuper du cas des gens qui troublent l'ordre public, même dans des circonstances exceptionnelles ou inhabituelles.
Monsieur le ministre, comment pouvez-vous dire qu'il est conforme à la Charte de saisir des comptes de banque sans fondement législatif ni mandat de perquisition ou autorisation judiciaire, avec pour seul objectif de faire peur au monde?
Dites-moi que cela est conforme à l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Je vous remercie de la question, monsieur le sénateur.
Je ne suis pas du même avis concernant votre interprétation des faits. D'abord, il n'y a eu aucune saisie en l'espèce. Des comptes ont été gelés, mais il n'y a pas eu de saisie.
Selon vous, si l'on gèle un compte pour une heure seulement, ce n'est pas une saisie.
Est-ce bien cela?
Cela a été fait pour la durée de la participation de personnes à une manifestation illégale. Nous l'avons fait dans le cas des personnes qui faisaient de l'évasion fiscale et nous l'avons fait dans le cadre des lois contre le terrorisme.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le sénateur, je connais bien M. Beatty, et c'est un homme formidable, mais il ne pouvait pas prévoir toutes les situations qui pouvaient survenir dans l'avenir. Nous avons utilisé la Loi telle qu'elle a été proposée par MM. Beatty et Mulroney, et nous l'avons appliquée de façon raisonnable et précise.
La Loi sur les mesures d'urgence ne vous donne pas le pouvoir de faire des perquisitions ni de procéder à des saisies. Vous avez gelé des comptes de banque, ce qui équivaut à des saisies. Je vous invite à lire la jurisprudence. Vous êtes un avocat brillant, alors vous savez comment le faire.
Si le gouvernement du Canada venait me consulter comme avocat et qu'il me disait que, selon un de ses avocats, le fait de saisir ou de geler un compte de banque sans mandat ni pouvoir législatif était conforme à la Charte, je lui recommanderais de changer d'avocat.
Moi aussi, c'est ce que j'aurais fait si vous aviez dit cela.
Nous avions des pouvoirs en vertu de la Loi, et il n'y a pas eu de saisies. Nous avons pris des mesures très précises, lesquelles étaient temporaires.
C'est une expression, monsieur le sénateur. Vous comprenez bien ce que je veux dire. C'était pour couper la source des fonds des manifestations illégales.
Ne pensez-vous pas, monsieur le sénateur, que le terrorisme est illégal? Ne pensez-vous pas que l'évasion fiscale est illégale? Nous prenons pourtant les mêmes mesures pour contrer cela.
La source des fonds n'était donc pas si mauvaise que cela, si vous avez dégelé les comptes tout de suite.
Ce sont les manifestations qui étaient illégales. Lorsque les manifestations n'étaient plus en cours, nous avons révoqué la Loi et nous avons dégelé les comptes bancaires.
Monsieur Carignan, vous êtes en train de mettre des mots dans ma bouche. J'ai dit que nous voulions couper la source des manifestations illégales, donc les sources qui finançaient une activité illégale.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ai un rappel au Règlement. Je suis en train de pratiquer mon français et, histoire de me porter à la défense de la langue française, je veux simplement signaler que je trouve que les interprètes ont de la difficulté lorsque les gens parlent en même temps. Je sais que je m'en rends moi-même coupable à l'occasion, mais je tiens à rappeler aux députés que les interprètes travaillent fort, jusque tard dans la soirée. Nous voulons leur donner la possibilité de faire leur travail, afin que nous puissions nous comprendre.
C'est pourquoi je suis ici. Je tiens à déclarer, aux fins du compte rendu, que je suis ici pour défendre les droits des francophones. Je vous remercie.
[Français]
Merci, monsieur Green. Je comprends ce que vous soulevez. Nous allons essayer de faire attention.
La parole est maintenant au sénateur Harder pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Monsieur le ministre, j'aimerais donner suite aux questions de la sénatrice Boniface. Pourriez-vous nous expliquer votre raisonnement quant aux conseils que vous avez donnés au gouvernement durant les trois semaines précédant l'invocation de la Loi? À quel moment avez-vous estimé que l'invocation de la Loi était non seulement le seul choix, mais aussi la meilleure option possible pour le gouvernement?
Comme je l'ai demandé à votre collègue, M. Mendicino, pourquoi a‑t‑il fallu 24 jours?
Merci pour votre question, sénateur Harder.
C'était une situation sans précédent et, évidemment, vous le savez tous très bien, je ne vais pas divulguer de renseignements confidentiels du Cabinet, ni violer le secret professionnel. Cela dit, nous avions la situation à l'œil. Nous l'avons vu évoluer. Nous avons vu les autorités essayer de gérer la situation avec les outils dont elles disposaient. Nous avons tenu des consultations durant tout le processus, comme l'a souligné mon collègue, Marco Mendicino. Nous avons consulté les forces policières. Nous avons consulté d'autres gouvernements. Nous avons reçu des lettres de ministres d'autres provinces, dont l'Alberta, déclarant avoir besoin de remorqueuses et ne pas être en mesure de gérer la situation.
Nous avons tenu compte de tout cela. Nous avons invoqué la Loi sur les mesures d'urgence quand, d'abord, il nous est apparu évident que la situation était devenue de portée nationale, que nous avions satisfait aux définitions de seuil dans la Loi sur les mesures d'urgence et que les provinces et autres autorités locales ne pouvaient pas gérer seules la situation.
Merci.
Plus tôt dans votre témoignage, vous avez énuméré les pouvoirs conférés par la Loi sur les mesures d'urgence. Pouvez-vous nous dire qui vous avez consulté en ce qui a trait à ces pouvoirs? Je présume que vous ne vous êtes pas limité au ministère de la Justice voire au gouvernement fédéral. De ce que vous en savez, dans quelle mesure a‑t‑on consulté les autres compétences?
Les consultations des autres compétences et des forces policières étaient continues, que ce soit directement auprès des représentants à la table de concertation ou par l'intermédiaire de la commissaire Lucki et d'autres hauts dirigeants.
Parmi les idées soumises, il y avait des outils précis. Il fallait des remorqueuses. Les entreprises de remorquage hésitaient tout simplement à participer aux opérations. Quand l'état d'urgence a été déclaré, elles se sont matérialisées comme par enchantement. Même chose sur le plan financier. Nous avons constaté la nécessité de cibler les sources de financement de cette activité illégale, donc des mesures financières ont été prises.
Nous avons obtenu un rapport des consultations. Je le répète: je ne vais pas divulguer de renseignements confidentiels du Cabinet. Surtout que, comme vous pouvez le voir dans le rapport, ce sont principalement le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Protection civile qui ont mené les consultations.
J'ai une dernière question. Dans votre déclaration, vous avez dit: « Nous avons suivi la situation [...] tous les jours [...] ». J'aimerais que vous me disiez à qui vous faites référence quand vous dites « nous », car je présume qu'il ne s'agit pas uniquement des ministres du gouvernement du Canada.
Dans le rapport déposé devant le Parlement, vous constaterez qu'il y avait un groupe d'intervention en cas d'incident composé entre autres des ministres, mais aussi de la commissaire de la GRC. Il comptait aussi des représentants de la sécurité publique et de la sécurité nationale.
De ce que j'en comprends, le gouvernement a levé l'état d'urgence immédiatement après avoir reçu l'avis de cette équipe. Exact?
Je ne vais pas divulguer de renseignements confidentiels du Cabinet, mais, comme mon collègue et moi-même l'avons dit ce soir, nous avons publiquement déclaré que l'état d'urgence ne serait pas maintenu une minute de plus que nécessaire.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci d'être ici aujourd'hui.
Il y a maintenant deux entités gouvernementales qui se penchent sur la Loi sur les mesures d'urgence. D'abord, il y a ce comité, puis il y a une enquête, qui a été annoncée. Quelle est l'incidence de ce comité sur l'enquête qui vient d'être annoncée sur le recours à la Loi sur les mesures d'urgence? En quoi ces deux entités sont-elles liées ou distinctes?
Merci pour votre excellente question, sénateur.
Ces deux entités, soit le comité parlementaire et l'enquête indépendante, figurent dans la Loi comme telle. Il ne s'agit pas d'une enquête gouvernementale, mais d'une enquête entièrement indépendante menée conformément à la Loi sur les enquêtes.
Le mandat de la Commission, et je vais vous le lire, est d'examiner « les circonstances qui ont donné lieu à la déclaration », etc., l'ampleur des circonstances pertinentes et des mesures prises, l'évolution et les objectifs, le contexte global, y compris les effets du financement intérieur et étranger et du sociofinancement, etc. L'enquête indépendante a un mandat très étendu.
De ce que j'en comprends, le comité d'examen parlementaire vise à étudier ce que le gouvernement a fait dans le cadre de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Il y aura inévitablement des chevauchements, mais j'estime, du moins à la lecture des deux mandats dans la Loi, que l'enquête indépendante a une plus grande portée et, au titre de la Loi sur les enquêtes, des pouvoirs supplémentaires.
Elles sont on ne peut plus complémentaires. C'est l'esprit de la loi adoptée par MM. Mulroney et Beatty. À mon avis, elles ont toutes les deux un rôle pertinent. Pour être franc, c'est la raison pour laquelle je témoigne avec enthousiasme. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec toutes les questions qui sont posées ni avec la façon dont elles sont formulées, mais je suis là parce que nous avons le devoir de rendre des comptes. Nous en étions conscients pendant nos délibérations et avons pris ce devoir au sérieux quand nous avons abordé l'invocation de la Loi.
[Français]
Merci, monsieur le sénateur.
Nous passons maintenant au deuxième tour de questions.
Monsieur Motz, vous avez la parole pour quatre minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci d'être des nôtres, monsieur le ministre.
Vous venez tout juste de parler de votre devoir. Je m'en voudrais de ne pas souligner que nous tous, vous y compris, monsieur, avons le devoir d'être tout à fait transparents et de répondre de nos actes à la population canadienne. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous procédons à cet examen et qu'une enquête est menée.
Quand nous demandons des renseignements, je crois qu'il est important que les Canadiens aient foi dans leur obtention. Je sais qu'il est facile de se rabattre sur le caractère confidentiel des renseignements du Cabinet, mais cela n'inspire guère confiance à la population canadienne. Pas du tout, en fait. Elle doit avoir une raison pour faire confiance à ce gouvernement et à ce comité, de même que pour croire que nous aurons un accès total aux renseignements sur lesquels le gouvernement a fondé ses décisions. Il est d'ailleurs juste que ce soit le cas.
Je vous prie donc de fournir l'analyse et les renseignements dont vous disposiez et sur lesquels vous vous êtes appuyés dans le cadre de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, monsieur.
Merci, monsieur Motz. Je comprends le sentiment sous-jacent à la question, et partage tout à fait les visées de transparence.
Selon moi, les Canadiens comprendront que le caractère confidentiel des renseignements du Cabinet fait partie intégrante de notre système de gouvernance. La capacité des membres du Cabinet d'exprimer leurs points de vue en toute liberté, surtout quand ils sont en désaccord, surtout quand ils doivent donner une réponse commune en sortant de la pièce, réponse avec laquelle ils ne sont pas nécessairement d'accord en privé, fait partie intégrante de notre système. Il est extrêmement rare que l'on renonce au caractère confidentiel de ces renseignements. Idem pour le secret professionnel.
Dans les documents déposés, nous avons fourni une feuille de route détaillée. Nous avons remis un rapport des consultations. Nous avons déposé les raisons pour lesquelles nous avons invoqué la Loi, et nous estimons avoir respecté ses critères. Nous avons concrètement remis les conclusions...
Merci. Je suis heureux que vous adoptiez cette position. Je crois que nous devons aussi admettre la suprématie du Parlement, et c'est quelque chose qui, j'en suis sûr, sera éventuellement soulevé.
Monsieur, d'après votre témoignage, j'ai l'impression, du moins selon une remarque que vous avez faite à la sénatrice Boniface, je crois, que vous avez directement eu recours à la Loi sur les mesures d'urgence, contrairement à l'article 3 de ladite loi, qui exige qu'il ne soit pas possible de faire adéquatement face à la situation sous le régime des lois du Canada. À mon avis, il y a beaucoup d'articles du Code criminel, trop nombreux pour être cités dans le temps qui m'est alloué, de même que des lois provinciales et des règlements municipaux, qui auraient pu s'appliquer et qui n'ont pas été adéquatement ou pleinement employés dans cette situation. C'est peut-être ce qui vous a incité à faire cela.
Je veux revenir sur une question de M. Green sur la Charte. Beaucoup de Canadiens jugent que, dans cette situation en particulier, le décret suscitait de graves préoccupations par rapport à la Charte des droits. L'article 2 garantit la liberté d'association et la liberté de réunion pacifique. L'article 7 garantit le droit à la liberté et à la sécurité de sa personne. L'article 8 garantit la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.
Comme on l'a déjà mentionné, des juges ont statué que toute restriction aux droits fondamentaux doit être raisonnable, ancrée dans une démonstration probante de sa nécessité et prescrite par la loi.
Avez-vous effectué un examen complet de la Charte, monsieur, de même qu'un examen relatif au respect de toutes ses dispositions? Si oui, qui avez-vous consulté? Êtes-vous en mesure de partager ces conclusions avec le Comité?
[Français]
[Traduction]
D'abord, monsieur Motz, je ne suis pas d'accord avec la prémisse voulant que nous ayons immédiatement eu recours à la Loi sur les mesures d'urgence. Ce n'est pas le cas. Nous ne l'avons pas invoquée avant qu'il nous semble absolument nécessaire de le faire.
En ce qui a trait...
[Français]
Merci, monsieur le ministre. Malheureusement, le temps de parole est écoulé. Je vous ai accordé une quinzaine de secondes supplémentaires.
Je n'ai pas eu le temps de répondre à la question à propos de la Charte.
[Traduction]
Peut-être que M. Green pourra reprendre votre question.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Je suis content de vous voir, monsieur le procureur général.
Permettez-moi de revenir à la question sur la Charte. Mais d'abord, pouvez-vous nous préciser la différence entre la Loi sur les mesures d'urgence et celle qu'elle remplace, soit la Loi sur les mesures de guerre?
Ce sont deux textes complètement différents. La Loi sur les mesures de guerre permettait la suspension complète des droits, ce que ne fait pas la Loi sur les mesures d'urgence. Les droits demeurent. La Charte continue de s'appliquer. Nous avons le devoir de nous présenter devant vous pour expliquer ce que nous avons fait. Nous avons le devoir de tenir une enquête publique. Nous avons l'obligation de déposer certains documents. Rien de tout cela ne figurait dans la Loi sur les mesures de guerre, qui était beaucoup plus autoritaire de nature. Je l'ai déjà déclaré publiquement ce soir et je vais le répéter: j'estime que les changements apportés par MM. Mulroney et Beatty étaient très bien dosés, et nous avons agi d'après ceux‑ci.
En ce qui a trait à la Charte, aucun droit n'est illimité. La Charte comprend en effet une disposition, à l'article 1, qui prévoit un certain équilibre à cet égard. Il était question d'une activité illégale, de manifestations illégales. Les manifestations légales n'étaient pas visées. La liberté d'expression, qui n'a jamais été restreinte, n'était pas visée. Seuls le barrage des ponts, l'occupation de la ville d'Ottawa et les menaces à d'autres endroits étaient visés. Voilà le type d'activités qui étaient tout particulièrement dans notre collimateur.
Ce ciblage est le fruit des faits devant vous. Dans le cas présent, il s'agissait d'une occupation illégale, d'un rassemblement non pacifique, ici, à Ottawa, et du blocage des postes frontaliers.
C'est exact.
Quiconque estime que le rassemblement à Ottawa était pacifique ne l'a pas vraiment vu de près.
Je souhaite confirmer quelque chose très rapidement avec vous.
Le sénateur Carignan vous a posé une série de questions sur le pouvoir de saisie de comptes bancaires gelés. Ce pouvoir est directement tiré du paragraphe 19(1) de la Loi sur les mesures d'urgence, qui précise que vous pouvez adopter un règlement qui interdit « l'utilisation de biens désignés ».
C'est exact.
Nous n'avons pas procédé à la saisie de biens. C'est sur cette distinction que je suis en désaccord avec l'interprétation du sénateur Carignan. Ces comptes ont été gelés tant et aussi longtemps qu'ils servaient à soutenir, directement ou indirectement, l'activité illégale. Dès que l'activité a pris fin, ils ont été dégelés.
Nous n'avons gardé aucun bien. Nous n'avons en aucun moment saisi le moindre bien.
Dans sa déclaration liminaire, le ministre Mendicino a affirmé que le gouvernement était « réticent à invoquer la Loi sur les mesures d'urgence et impatient de la révoquer ».
Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
Tout à fait.
Quand vous êtes nommé ministre de la Justice et Procureur général, l'idée que vous pourriez devenir le premier à ce poste à invoquer la Loi sur les mesures d'urgence ne vous traverse pas à l'esprit. Croyez-moi. Vous hésitez. Vous êtes prudent. Vous vous assurez que... C'est une mesure de dernier recours. Enfin, c'est la mesure avant le dernier recours. Car, le dernier recours, c'est l'armée, et j'ai été aussi choqué que d'autres d'apprendre que le sénateur Carignan souhaitait l'intervention de l'armée.
Nous ne voulions pas que l'armée intervienne. Je suis fier que nous n'ayons pas eu recours à elle. Je suis fier que nous ayons résolu la situation sans préjudice. Nous l'avons résolue de façon pacifique, ce dont je suis très fier.
[Français]
Merci, monsieur Naqvi et monsieur le ministre.
Monsieur Green, c'est maintenant mon tour de parole, alors je vous laisse présider la réunion.
[Traduction]
[Français]
Merci.
Monsieur le ministre, j'écoute votre témoignage et, moi aussi, je déplore la situation qui a eu lieu sur la Colline du Parlement. Je sais qu'il s'est passé des choses ailleurs, mais concentrons-nous sur ce qui s'est produit sur la rue Wellington et sur la Colline, car cela n'avait aucun bon sens. J'ai de la difficulté à comprendre comment on a pu laisser la situation dégénérer à ce point. Si on m'avait dit, il y a un an, que des gens pourraient stationner des camions sur la rue Wellington et y installer un barbecue et un spa, j'aurais trouvé cela ridicule et je me serais dit que ce serait impossible. Or, c'est arrivé. Quand j'entends qu'il a fallu invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, je suis inquiet.
À votre avis, sommes-nous aujourd'hui dans la même situation qu'auparavant? Si des gens décidaient en fin de semaine de bloquer la rue Wellington ou d'autres rues aux alentours, ou même la Colline du Parlement, serions-nous encore à la merci de cela et aurions-nous encore à invoquer la Loi sur les mesures d'urgence? Y a-t-il des mesures qui pourraient être prises en vertu des lois actuelles, que ce soit le Code criminel, le code de la route ou toute autre loi?
C'est une bonne question, monsieur Fortin.
Évidemment, je ne peux pas me mettre à la place des forces policières, mais elles ont des outils à leur disposition. La Loi sur les mesures d'urgence leur a fourni d'autres outils.
Par conséquent, s'il survient dans l'avenir une situation où les outils prévus dans le Code criminel ou d'autres lois ne sont pas suffisants, nous devrons peut-être considérer la possibilité d'invoquer à nouveau la Loi sur les mesures d'urgence. Toutefois...
Monsieur le ministre, les outils dont vous parlez, par exemple le droit de remorquer des véhicules, sont déjà prévus dans le code de la route. Vous le savez aussi bien que moi, sinon mieux que moi. Les pouvoirs donnés aux policiers, notamment pour effectuer des saisies, déplacer des véhicules ou arrêter les gens qui troublent l'ordre public, tout cela existe déjà.
Comment pouvez-vous soutenir que vous aviez besoin de pouvoirs supplémentaires? Il me semble que les outils dont on disposait avant l'invocation de la Loi permettaient de faire tout ce qui a été fait par la suite.
Nous avions parlé de la situation sur le terrain avec les forces policières et nos collègues de partout au Canada et, de fait, il n'y avait pas de dépanneuses disponibles pour remorquer les véhicules. Nous avons donc pris les mesures nécessaires.
Est-ce à dire qu'on n'a pu trouver nulle part au Canada de dépanneuses disponibles pour venir remorquer les véhicules sur la Colline du Parlement? Vous m'inquiétez encore plus.
Comme vous avez entendu Mme Lucki et d'autres personnes le dire, l'annonce du recours à la Loi sur les mesures d'urgence a eu un effet salutaire et très positif sur le terrain.
Je comprends, c'est sûr que cela a eu un effet, mais la question est de savoir si l'on aurait pu régler la situation au moyen des outils dont on disposait.
[Traduction]
[Français]
Nous faisions face à une situation et nous avons réglé la situation. J'espère que cela ne sera plus nécessaire à l'avenir.
[Traduction]
On a beaucoup parlé de la nécessité de faire preuve de transparence et de rendre des comptes au cours du présent processus, et pourtant, on a constamment fait référence au caractère confidentiel des renseignements du Cabinet et au secret professionnel au début des témoignages ainsi que dans les médias. Je crois que nous avons l'occasion de fournir aux Canadiens qui sont en faveur et contre ces mesures les éclaircissements dont ils ont besoin. Je ne vous demande pas de déroger au caractère confidentiel des renseignements du Cabinet, mais j'ai des questions précises sur le respect de la Charte.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais donc demander au procureur général si, au sein du ministère de la Justice, il y avait du personnel chargé de l'analyse de l'incompatibilité avec la Charte?
D'accord. Pour chacune des dimensions objectives prises en compte dans les six types de mesures temporaires invoqués, quels sont les faits qui montrent que les violations à la Charte peuvent être validées par l'application de l'article 1?
Compte tenu de la poursuite imminente de l'Association canadienne des libertés civiles, n'est‑ce pas fort probable? Ne serait‑il pas possible dans le cadre de cette poursuite que vous soyez obligé de témoigner pour fournir des réponses aux Canadiens sur les faits, puisque nous avons entendu à maintes reprises de la part des libéraux que ces décisions étaient fondées sur les faits?
Ce comité est important. Allez-vous nous fournir dès maintenant des éclaircissements sur les faits indiquant que les dimensions objectives ont été respectées pour les six mesures temporaires?
J'ai présenté ce qui était, en fait, les conclusions auxquelles nous sommes parvenues lors des analyses de conformité à la Charte que nous avons menées dans chaque cas.
Au sujet des poursuites, je suis heureux que vous souleviez ce point, car c'est malheureusement une autre forme de privilège, le privilège relatif au litige. Le procureur général présentera ses arguments en cour dans ces affaires. Je pense que nous aurons gain de cause, mais vous connaîtrez ces arguments lorsque nous les présenterons.
Je ne nuirai pas à nos arguments en les présentant maintenant.
Vous ne nuisez pas sans doute à vos arguments, mais vous nuisez assurément au processus qui nous permettrait d'y voir clair.
Vous avez l'occasion ici même, au sein du Comité, à cette séance ou à la prochaine, d'être honnête avec les Canadiens au sujet des preuves et des faits qui vous ont menés à faire ce choix.
Je crois que ce qui est frustrant dans ce processus — et j'ai appuyé la décision —, c'est qu'il y a eu beaucoup de manquements dans l'analyse de la menace à la sécurité nationale telle que définie à l'alinéa 2d) de la Loi sur le SCRS, bien que je les prenne au mot, et honnêtement, dans la capacité du gouvernement à communiquer clairement aux Canadiens les faits réels.
Il y aura beaucoup de discussions autour de cette table au cours des semaines et des mois à venir, et des motions pour obtenir de l'information pour lesquelles les membres de ce comité spécial ont prêté serment. Je demanderais simplement au ministre en terminant d'envisager, étant donné ce qui est en jeu, de mieux collaborer avec le Comité et d'être plus transparent au sujet des faits.
[Français]
[Traduction]
Je comprends votre frustration, monsieur Green.
En tant que procureur général, j'ai aussi le devoir de protéger le secret professionnel, qui permet aux Canadiens, et pas seulement au gouvernement, mais à tous les citoyens au Canada, d'obtenir des conseils juridiques honnêtes et solides, même lorsque ce n'est pas ce qu'ils veulent entendre. C'est un avantage aussi.
Bien entendu, je vais continuer de travailler avec vous et les Canadiens pour bâtir cette confiance, mais les Canadiens, je pense, vont comprendre qu'à titre de procureur général, je dois protéger le secret professionnel.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je veux poursuivre les questions que je vous posais tout à l'heure, notamment au sujet des sources de financement.
Selon ce que je comprends, il est clair pour vous que ce n'était pas parce que l'argent provenait de sources illégales que vous avez saisi les comptes bancaires. L'objectif était d'éviter que les gens utilisent leur argent à des fins liées à leurs camions qui se trouvaient sur la rue Wellington, par exemple pour éviter qu'ils utilisent leurs cartes de guichet automatique pour acheter de la nourriture ou de l'essence.
Nous avons donc gelé les comptes, effectivement, parce que nous voulions empêcher tout appui direct ou indirect à une activité illégale, qu'il s'agisse de camions ou d'argent. C'est d'ailleurs une mesure qui est utilisée pour combattre le terrorisme et l'évasion fiscale. Ce sont des outils connus que nous pouvons utiliser en vertu de notre loi. Dans les circonstances, nous y avons eu recours pour faire face à la situation, et je dois dire que cela a bien fonctionné.
C'est sûr que cela a fonctionné. Écoutez, je peux tuer une mouche avec un tue-mouche, avec mon pied ou avec un tank. Dans tous les cas, la mouche sera morte. Cependant, la force de l'outil utilisé doit être proportionnelle à la situation.
Je crois que c'était très proportionnel à la situation. Nous avons gelé des fonds, mais nous n'avons pas saisi quoi que ce soit. Les biens étaient toujours à la disposition des...
Vous dites donc que les gens ont toujours pu retirer leur argent de la banque et qu'il n'est arrivé en aucun temps que l'argent des gens soit indisponible.
Non. J'ai dit que, lorsque les activités illégales se sont terminées, les comptes bancaires sont redevenus accessibles.
Quels autres pouvoirs la Loi sur les mesures d'urgence vous a-t-elle accordés, à part celui de couper l'accès des gens à leurs sources de revenus et celui de trouver des dépanneuses pour remorquer les véhicules? C'est quand même incroyable que la Loi vous ait permis d'en trouver, alors que vous en étiez incapables avant.
D'abord, nous avons désigné les lieux où la situation était critique, par exemple certains ponts, certaines infrastructures ainsi que le Parlement, justement de façon à y interdire les activités illégales, c'est-à-dire les manifestations illégales. Nous avons donné des pouvoirs...
En fait, la sénatrice Boniface a posé cette question plus tôt ce soir.
Nous n'avons pas enlevé de pouvoirs aux services de police dont c'était le territoire d'intervention. Nous avons plutôt facilité la participation de la GRC aux opérations policières.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir apporté des précisions au sujet de l'injonction, car je crois que beaucoup de gens posaient la question. Je voulais y revenir, et je crois que moi et beaucoup de gens qui nous regardent sans doute la comprenons mieux maintenant.
Au sujet des remorqueuses — et la question a été posée au ministre Mendicino —, on ne parle pas du remorquage d'un camion. Je ne sais pas le nombre exact, mais j'ai lu quelque part qu'il y avait de 60 à 70 camions de stationner à un moment donné.
Il s'agissait de remorqueuses spécialisées, oui.
Je veux que ce soit clair, car je ne veux pas qu'on ait l'impression que cela a été fait d'une façon arbitraire à la demande de la police, car je présume que la demande est venue de la police.
Voici l'autre élément que je voudrais savoir. Quand vous examinez la loi aujourd'hui, qui a été rédigée en 1988, croyez-vous que les gouvernements successifs depuis auraient dû la revoir pour en faire un outil moins direct, ou que des modifications auraient dû lui être apportées?
Pourriez-vous me poser cette question dans quelques années?
Je suis sérieux. J'espère que le travail que vous faites et que les responsables de l'enquête indépendante vont faire nous incitera à revoir la loi. Honnêtement, je suis encore trop pris dans ce tourbillon. J'ai quelques idées à ce sujet, mais je ne suis pas encore prêt à en parler. Je veux avoir toute l'information avant.
Toutefois, en tant que législateurs, je crois que nous avons l'obligation de continuer à y apporter des modifications et de procéder à une refonte complète si c'est ce qui s'impose. Le gouvernement Mulroney a procédé à une refonte complète de l'ancienne Loi sur les mesures de guerre qui a mené à la présente loi, et c'était une bonne réforme. On pourrait avoir besoin d'apporter des modifications. C'est pour l'avenir, mais je crois que vous posez là une très bonne question.
Je vous remercie.
Je sais que la province de l'Ontario veut procéder à des modifications législatives de sa loi, et j'espère qu'à un moment donné, quelqu'un se penchera sur les liens entre une mesure d'urgence provinciale et cette loi pour déterminer s'il existe des failles qui sont ouvertes à l'interprétation. Plus c'est clair, mieux c'est, à mon avis.
Enfin, j'aimerais savoir si vous seriez d'accord avec ce qui suit. L'Association canadienne des policiers a rencontré diverses personnes et suggéré qu'il faudrait tenir un sommet pour réunir les principaux intervenants afin de discuter de la façon d'assurer le maintien de l'ordre lors des manifestations, déterminer comment faire appel aux ressources, et établir la marche à suivre. Je crois que le gouvernement fédéral serait bien placé pour être un bon facilitateur, étant donné les niveaux...
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose brièvement.
[Traduction]
Je ne veux pas parler pour mes collègues, M. Mendicino et M. Blair, mais je pense que nous serions disposés à le faire.
[Français]
Merci, monsieur le ministre.
Merci, madame la sénatrice.
Il reste maintenant 15 minutes à la période que nous avions réservée ce soir. Je vous suggère que nous fassions comme tout à l'heure avec le ministre de la Sécurité publique, c'est-à-dire un sprint où chacun des intervenants prendrait une minute lors d'un premier tour. Est-ce que cela vous convient? Y a-t-il des objections?
C'est effectivement très court, mais je peux difficilement diviser le temps autrement. Si vous me dites qu'il faut prendre une minute quinze secondes, je ne suis pas sûr.
Nous pourrions suivre ce dont nous avons convenu pour le deuxième tour. Il n'est peut-être pas nécessaire que les quatre sénateurs prennent de nouveau la parole.
Il n'y aurait alors que deux sénateurs qui prendraient la parole et les interventions seraient de deux minutes.
J'aime beaucoup vos questions sur l'armée, monsieur Carignan, sauf que je suis complètement en désaccord avec vous.
Pendant qu'on parle, le temps avance et je ne peux pas l'arrêter.
Êtes-vous d'accord, messieurs les sénateurs et mesdames les sénatrices, pour que seulement deux d'entre vous interviennent lors de ce tour de questions?
Chaque intervenant aurait deux minutes, mais, au lieu d'avoir quatre sénateurs qui prennent la parole, il y en aurait seulement deux. Est-ce que cela vous convient?
Nous allons donc donner une minute à tout le monde. Je comprends qu'il faudrait trouver une autre formule pour les autres occasions, mais, malheureusement, je ne peux pas en inventer une.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour une minute.
[Traduction]
Monsieur le ministre, j'ai une question en quatre parties.
Vous avez choisi le juge Rouleau pour diriger la soi-disant « enquête indépendante ». Je connais le juge par l'intermédiaire des cercles juridiques officiels que je fréquente. Je sais aussi que c'était un ancien membre du personnel supérieur du CPM avant d'être nommé à la magistrature.
Est‑ce que ses antécédents libéraux étaient essentiels à sa sélection ou s'agissait‑il simplement d'un atout? Pourriez-vous nous aider à comprendre ce qui vous a amené à choisir le juge Rouleau?
Combien de juges ont été consultés avant de choisir le juge Rouleau et combien ont décliné l'offre?
À ma connaissance, c'est le Bureau du Conseil privé qui s'est occupé du processus de sélection.
Permettez-moi simplement de mentionner que les juges, quelle que soit leur allégeance politique — les conservateurs en ont nommé beaucoup, et les libéraux en ont nommé beaucoup — font leur travail au meilleur de leurs compétences et de façon neutre. Nous avons une magistrature hors pair au Canada. Je suis fier que le juge Rouleau participe à cette enquête. Je serais fier de voir de nombreux juges participer...
[Français]
Le temps de parole est écoulé.
Merci, monsieur le ministre et monsieur Brock.
La parole est maintenant à Mme Bendayan pour une minute.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais être brève. Nous avons discuté de la Charte en long et en large. J'aimerais vous parler de l'article 7 et de l'importance de notre droit à la liberté comme Canadiens.
Je vous dirais que cette mesure était nécessaire pour protéger la liberté des Canadiens et leur droit de circuler librement dans la ville d'Ottawa, de circuler librement pour se rendre au travail à Coutts, en Alberta; à Emerson, au Manitoba; à Surrey, en Colombie-Britannique; et à divers autres endroits partout au pays.
La Loi sur les mesures d'urgence était-elle nécessaire pour protéger ces droits des Canadiens qui sont prévus dans la Charte?
Je vous remercie.
Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur la question des restrictions, dont vous avez parlé plus tôt. Je crois savoir qu'il n'y a pas eu d'autres lieux de désignés en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, mais il est vrai qu'il a fallu désigner le Monument commémoratif de guerre en raison des profanations qui y ont eu lieu, des hommes et des femmes ayant uriné sur le monument.
Était‑il nécessaire d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence pour protéger le Monument commémoratif de guerre?
Monsieur le ministre, je veux apporter une précision. Êtes-vous d'avis, à titre de procureur général et de ministre de la Justice, que les conditions étaient remplies pour invoquer la Loi sur les mesures d'urgence comme cela a été décrit?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci.
C'est maintenant mon tour de parole. J'invite donc M. Green à prendre le relais de la présidence.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le ministre, il y a eu des consultations, dont un compte rendu est annexé à la proclamation. D'ailleurs, vous m'avez dit tantôt que de telles consultations pouvaient avoir lieu avant ou après l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Or, le paragraphe 25(1) de la Loi précise bien que, dans un cas comme celui qui nous intéresse, les consultations doivent se faire avant la prise des mesures d'urgence. C'est lorsqu'une seule province vit une situation d'urgence que les consultations peuvent avoir lieu après la prise des mesures d'urgence.
Cela dit, vous avez mentionné avoir fait d'autres consultations. Vous consultez les provinces de façon permanente. En ce qui concerne la situation dont nous parlons, à partir de quelle date avez-vous consulté les premiers ministres ou les procureurs généraux des provinces?
... j'ai parlé à mon homologue à Québec, le soir de la proclamation relative à la Loi sur les mesures d'urgence. Nous menons des consultations partout au Canada...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup.
On a entendu dire autour de la table que les polices locales et les polices provinciales au pays n'avaient pas les pouvoirs nécessaires pour gérer adéquatement la situation. Toutefois, selon des éléments de preuve provenant de sources ouvertes, ce ne sont pas les pouvoirs qui étaient insuffisants, mais les autorités qui n'agissaient pas.
J'aimerais savoir si le ministre est d'avis que, si la police avait simplement utilisé les pouvoirs qu'elle détenait déjà — c'est-à-dire obtenir tôt des conseils du Centre intégré d'évaluation du terrorisme —, compris l'information qui lui était transmise à propos d'une menace à la sécurité nationale, et agi en conséquence, on aurait pu éviter cette situation.
En tant que législateur, député et procureur général, je faisais partie d'un groupe qui devait gérer la situation à partir de ce qui se passait sur le terrain. Je ne vais pas présumer de ce que la police aurait pu ou n'aurait pas pu faire.
Mon rôle, compte tenu de la situation sur le terrain, était de tenter de donner...
La situation sur le terrain était que la police n'a pas agi dans la ville d'Ottawa pendant trois semaines.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je le sais, mais nous vous posons tous des questions très importantes, monsieur le ministre, mais vous n'y répondez pas toujours. Nous sommes frustrés, vous êtes frustré. C'est dommage, nous devrions avoir toute la nuit pour discuter de cette question, vu son importance, mais ce n'est malheureusement pas le cas, alors je dois gérer le temps. Je m'excuse, monsieur le ministre.
La parole est à la sénatrice Boniface pour une minute.
[Traduction]
Je veux reprendre le fil de ce que disait M. Green parce que, comme on peut s'y attendre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ses suppositions au sujet de ce que la police a ou n'a pas fait. Nous ne savons pas à quoi les agents étaient confrontés à ce moment, et je pense que cela fera partie de ce que nous allons entendre. Je m'attends à ce que les chefs, etc. viennent témoigner.
Je veux m'assurer d'avoir bien compris. À titre de précision, vous avez dit composer avec la situation, les faits, du moment, lorsque la police est venue vous voir pour vous dire qu'elle avait besoin de certains pouvoirs pour faire ce qui devait être fait afin de répondre aux besoins de la Ville d'Ottawa. Est‑ce exact?
C'est exact. La situation pour moi, pour quelqu'un qui devait agir au sein du cabinet, du groupe d'intervention... Je m'occupais de la situation en fonction de ce qui se passait sur le terrain, et c'est ce que j'ai fait.
[Français]
Merci, madame la sénatrice.
Merci, monsieur le ministre.
La parole est maintenant au sénateur Carignan pour une minute.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, connaissez-vous l'article 134.1 du Code de la route de l'Ontario? Vous avez entendu la question que j'ai posée à votre collègue un peu plus tôt.
Je vous le lis rapidement, car c'est très important: « L'agent de police qui l'estime raisonnablement nécessaire [...] pour assurer le bon ordre de la circulation [...] peut enlever et remiser ou ordonner que soient enlevés et remisés un véhicule, sa cargaison ou des débris s'ils ralentissent ou bloquent directement ou indirectement la circulation [...] » Donc, les policiers avaient déjà le pouvoir, en vertu du Code de la route de l'Ontario, de remorquer les véhicules ainsi que d'enlever le spa, le barbecue et les tentes. Ils avaient déjà tous ces pouvoirs.
Quels pouvoirs supplémentaires la Loi sur les mesures d'urgence leur a-t-elle fournis?
J'ai déjà décrit ce que nous avons fait en vertu de la Loi justement pour régler la situation sur le terrain. C'est ce qu'il fallait faire en tant que gouvernement, c'est ce que nous avons fait et nous avons réussi à régler la situation.
Le Canada est-il le seul pays qui utilise une loi sur les mesures d'urgence pour remorquer des véhicules?
Merci, monsieur le ministre et monsieur Carignan.
La parole est maintenant au sénateur Harder pour une minute.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, je dirais tout d'abord que je comprends très bien ce que vous dites au sujet des renseignements confidentiels du Cabinet et du secret professionnel, et je suis tout à fait d'accord avec cela, mais je veux parler de la conformité à la Charte et des outils que le gouvernement utilise pour assurer aux parlementaires cette conformité. Lorsque nous présentons des projets de loi individuels, le ministre de la Justice dépose un avis sur la conformité à la Charte.
J'aimerais savoir si vous pourriez présenter au Comité une déclaration de conformité à la Charte.
Je vous remercie de la question, sénateur Harder. Il est vrai que sous... J'ai oublié le nom de la mesure. Je ne suis pas tenu de déposer un certificat de conformité à la Charte, car il ne s'agit pas d'un projet de loi.
Cela dit, je suis tenu en vertu de la loi, et je crois que c'est la Loi sur les textes réglementaires ou quelque chose du genre — l'article 4.2 de la Loi — de m'assurer que c'est conforme à la Charte. J'ai mentionné que mes conclusions étaient que c'était conforme à la Charte.
[Français]
Merci, monsieur le ministre. Votre temps de parole est déjà écoulé.
Nous passons maintenant au dernier membre du Comité.
Monsieur le sénateur Campbell, vous avez la parole pour une minute.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur le ministre, seriez-vous prêt, dans le cadre du processus fédéral-provincial-territorial, d'examiner les lois sur les mesures d'urgence au Canada pour vérifier comment elles s'imbriquent ensemble?
Encore une fois, lorsque votre travail sera terminé, lorsque l'enquête sera terminée, je vais certainement envisager cela.
[Français]
Merci, monsieur Campbell.
Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup. Je comprends le sentiment de frustration que vous avez éprouvé plus tôt. En participant aux travaux de la Chambre et du Comité, j'apprends continuellement à gérer mes frustrations. Parfois, nous sommes presque contents de voir que les ministres peuvent eux aussi être frustrés de se faire couper la parole. Malheureusement, c'est dû au fait que l'on a peu de temps de parole.
Nous allons pouvoir vous réinviter, monsieur le ministre. Je suis convaincu que tout le monde autour de la table sera d'accord pour vous inviter de nouveau. Ce serait évidemment utile que vous puissiez compléter votre témoignage.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le Comité a comme pratique d'inviter les témoins à lui soumettre par écrit tout commentaire additionnel sur des questions auxquelles ils n'ont pas eu le temps de répondre, afin que l'analyse soit complète dans nos futurs rapports.
[Français]
En fait, j'aimerais poser une question à nos greffiers.
A-t-on invité des témoins à comparaître la semaine prochaine?
Lors de notre dernière rencontre, nous avons adopté une motion qui prévoyait au moins quatre rencontres avec des témoins précis.
C'est ce dont nous allons discuter, madame Bendayan. Il s'agit évidemment d'un élément important.
Monsieur Motz, vous avez la parole avant que le ministre quitte la réunion.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Monsieur le ministre, nous vous remercions. Messieurs et mesdames qui accompagnaient le ministre, je vous remercie d'avoir participé à la réunion. J'attends votre demande de rencontre, monsieur le ministre.
Nous devons maintenant décider de ce que nous ferons lors de la rencontre de mardi prochain. Allons-nous entendre des témoins? Il y a encore des motions en suspens. Une partie de la rencontre pourrait être consacrée aux motions de régie interne. Sinon, nous pouvons accueillir des témoins.
Monsieur le président, ma suggestion était justement de donner des instructions claires à nos greffiers, pour que l'on puisse commencer les rencontres avec des témoins. Nous avons prévu quatre rencontres avec des témoins précis, selon la motion qui a été approuvée à la dernière rencontre.
Il y a quelques semaines, nous avons aussi adopté une motion pour faire comparaître deux ministres supplémentaires, soit la ministre des Finances et le ministre de la Protection civile — je crois qu'il s'agit du quatrième témoin.
Nous devons donc prévoir cinq ou six rencontres avec des témoins, au cours des prochaines semaines, et les inscrire à notre calendrier. Or il ne reste que huit semaines avant la fin de la session.
En effet.
Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que nous avions prévu refaire l'exercice relatif aux motions de régie interne le 3 mai, soit mardi prochain. C'est au Comité de prendre une décision, car je ne peux pas la prendre seul.
Il faut effectivement entendre des témoins, et il y a des motions en suspens. Entre autres, il y a une motion qui porte sur la production de documents. Cette motion a été présentée par M. Motz, mais elle a été amendée. Si l’on veut demander au ministre ou à quiconque au gouvernement de nous produire des documents, nous ne devons pas attendre la fin juin pour le faire, parce que nous allons devoir composer avec les délais. Il est peut-être opportun de discuter de cette question. Qu'on la rejette ou qu'on l'adopte, mais qu'on le fasse rapidement.
Lorsque les témoins sont présents devant nous, nous pouvons leur demander de nous fournir les documents qui nous intéressent. Cela va aller beaucoup plus rapidement.
J'avoue que le temps file et que nous avons du travail à faire. À maintes reprises, le Comité a consacré du temps aux motions et aux requêtes; il faut maintenant qu'il passe aux choses sérieuses.
[Traduction]
Je veux simplement dire que j'appuie l'idée de poursuivre avec les témoins qui avaient été convenus. De toute évidence, nous avons eu ce soir une rencontre de trois heures très importante. J'aimerais poursuivre de cette façon plutôt que de discuter de motions qui ne nous éclaireront pas beaucoup.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie.
Je suis respectueusement en désaccord avec Mme Bendayan et le sénateur Harder. Nous devons nous occuper des affaires du Comité. Il incombe au Comité de les terminer. Je propose que nous y consacrions la moitié de notre séance la semaine prochaine. À ma connaissance, nous n'avons pas de témoins prêts à venir la semaine prochaine. Je propose que nous prenions la moitié de la séance pour terminer les affaires du Comité et que nous consacrions l'autre moitié à l'audition d'un témoin, celui qui sera disponible.
Je crois qu'il est important de le faire. Si le Comité s'entend pour examiner certaines motions la semaine prochaine, elles peuvent prendre du temps à se concrétiser. La question de la production de documents et des témoins peut prendre un certain temps à régler. Je pense que nous devons à tout le moins en discuter et prendre le temps de le faire.
Au bout du compte, nous allons entendre des témoins et encore des témoins, et nous devons avoir — je crois que c'est la semaine prochaine... Devons-nous remettre notre liste de témoins la semaine prochaine ou d'ici la fin de la semaine? Très bien, notre première liste de témoins préliminaires doit être soumise aujourd'hui. Je crois que vous allez la trouver très longue. Nous devons entendre des témoins, mais nous devons aussi terminer les affaires du Comité.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voulais souligner que si la séance de ce soir est une indication de la réticence du gouvernement à fournir au Comité les renseignements qui seraient pertinents pour le témoignage des futurs témoins — et nous avons été assermentés pour pouvoir les examiner —, je pense que nous sommes malheureusement acculés au pied du mur et que nous devrons voter à un moment donné pour savoir si le Comité veut un processus transparent et responsable, ce qui comprend la divulgation de documents.
Lors des échanges que nous venons d'avoir, le ministre a clairement dit que, même s'il est vrai qu'il peut fournir les renseignements au sujet de la conformité à la Charte dans d'autres circonstances, il n'était pas tenu de le faire en vertu de la loi dans ce cas. Nous avons le pouvoir, en tant que Comité, et c'est confirmé par une jurisprudence considérable, d'exiger du gouvernement la production de documents, et j'aimerais voir ces documents. J'aimerais connaître les faits. On a beaucoup fait allusion aux faits, monsieur le président, mais les faits comme tels ne nous ont pas été divulgués, que ce soit dans une séance à huis clos ou non.
Je dirais qu'à un certain moment, nous devons examiner la motion qui a été présentée et qui porte sur la divulgation des documents qui sont nécessaires pour que nos enquêtes soient complètes.
[Français]
Je vais vous donner la parole, monsieur Virani, mais je voudrais transmettre une information avant.
M. le greffier me dit que, ce qui peut se faire, lors de la prochaine rencontre, c'est consacrer une moitié de la rencontre aux affaires du Comité, puis accueillir un ministre pour l'autre moitié de la rencontre. Cela pourrait être une façon de procéder. Je vous transmets cet avis juste à titre d'information, je vous laisse continuer d'en débattre.
À moins que vous n'ayez autre chose à ajouter, monsieur le greffier?
Nous pourrions peut-être inviter l'un ou l'autre des deux ministres qui restent, mais dont la présence n'est pas encore fixée. Nous ne savons pas si ces ministres seront disponibles, mais nous pouvons les inviter.
S'ils ne peuvent pas venir, il y a les travaux futurs du Comité ainsi que le plan de travail que les analystes sont en train de préparer, mais il incombe au Comité de décider de ce qu'il veut faire.
[Traduction]
Je comprends ce que le greffier indique, mais je voudrais répéter que quelque chose dans les paroles de M. Motz m'a perturbé parce qu'il a déclaré qu'il ignorait quels témoins nous devions convoquer.
Nous avons adopté une motion juste avant Pâques. Je sais que c'était il y a trois semaines, mais je me souviens que des suggestions ont été faites à cet égard. J'ai proposé la motion, puis des gens ont proposé des modifications pour l'améliorer. Je pense que la motion a été améliorée, et elle indique que des représentants du ministère de la Sécurité publique, du SPP, du sergent d'armes, du ministère des Finances, du ministère de la Justice, de la GRC, du SCRS, de l'ASFC et du CANAFE sont invités à comparaître devant le Comité à quatre dates sélectionnées par les membres du Comité, afin de discuter des mesures invoquées le 14 février en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence pendant des périodes de trois heures chacune.
Nous avons traversé quelques moments difficiles pour parvenir à cette formulation, sur laquelle nous nous sommes mis d'accord, et je suppose que ce que le greffier souhaite, c'est que les membres du Comité choisissent ces dates.
Avec tout le respect que je vous dois, je propose une motion portant que nous entendions des témoins au cours de la réunion du 2 mai, si mes dates sont correctes, et que ces témoins incluent toutes les personnes que je viens de nommer. Nous verrons qui sera disponible. Je propose également que nous utilisions les trois heures, que nous ayons non pas une demi-rencontre, mais une rencontre complète pour entendre ces témoins. La réunion d'aujourd'hui a duré trois heures. C'était fatigant, mais nous avons fait du bon travail. Je pense que nous devrions continuer de réaliser un travail fatigant mais précieux, parce que nous avons beaucoup de pain sur la planche.
Je propose cette motion et demande que nous la mettions aux voix.
[Français]
Monsieur Virani, pour que je comprenne bien, pouvez-vous me dire laquelle de ces motions nommait déjà ces témoins?
Je me rappelle que nous en avons discuté, mais je ne la retrouve pas dans nos motions.
Je ne me rappelle plus le numéro de cette motion, mais j’ai en main le texte avec les changements que nous y avons apportés.
Vous proposez donc d'inviter les gens que vous avez nommés pour la semaine prochaine.
Doit-on débattre d'une telle motion?
La motion a été adoptée. M. Virani propose qu’on invite certains de ces témoins à témoigner le 3 mai. C’est ce que j’ai compris de son intervention.
[Traduction]
Oui. Je demandais que nous invitions tous ces gens et que nous déterminions qui est disponible.
Si certaines de ces personnes sont libres la semaine prochaine, alors nous programmerons leur comparution pour la semaine prochaine. Si nous devons poursuivre nos audiences la semaine suivante, c'est‑à‑dire la semaine du 10 mai, alors nous continuerons de programmer ces comparutions. Je crois que c'était le but de l'adoption de la motion, et je pense, monsieur le greffier, que vous attendiez simplement de connaître les dates que nous choisirions.
Je proposerais donc que nous continuions d'entendre des témoins la semaine prochaine et la semaine suivante.
[Français]
Juste pour que ce soit clair, la motion de M. Virani est la motion no 16, et la motion no 17 concerne les représentants des ministères. Est-ce exact, monsieur le greffier?
La motion no 16 mentionne la vice-première ministre et ministre des Finances...
D'accord. On parle donc des représentants des ministères dans la motion no 17.
Monsieur Green, souhaitez-vous intervenir?
[Traduction]
Lorsque la motion a été adoptée, nous ne connaissions pas les dates précises des audiences.
Je voudrais simplement prévenir le Comité que, comme ces motions ont déjà été présentées, les membres du Comité peuvent les proposer à tout moment pendant leurs interventions, même en présence de témoins. Je ne veux pas que le Comité se retrouve dans une situation où les considérations politiques du Comité entravent les témoignages de nos invités.
Dans cette mise en garde, je dirais qu'en réservant du temps pour les travaux du Comité, nous ne risquerions pas de nous retrouver dans une situation où ces questions pourraient entraver les témoignages de ministres ou de témoins qui comparaissent ce jour‑là. En tant que membres du Comité, nous avons tout à fait le droit de proposer ces motions à tout moment où nous avons la parole.
Au lieu de nous retrouver dans cette situation — et je songe au fait que je pourrais occuper le fauteuil au moment où cela pourrait survenir —, je demanderais que nous envisagions de réserver du temps pour discuter de ces questions sans entraver les témoignages des personnes que nous avons invitées.
Je tenais simplement à mentionner cela.
[Français]
Pour répondre à mon collègue M. Green, si c’est la volonté de la majorité des membres du Comité que de passer du temps à débattre des motions, je propose que nous ajoutions une rencontre par semaine à notre agenda pour ce faire. Tout le monde ici parlait de l’importance d’avancer efficacement et rapidement, mais, en réalité, ce n'est pas ce que je constate, monsieur le président. Ce que je vois, c’est que certains membres du Comité aimeraient repousser à jamais le travail important que nous avons à faire, c'est-à-dire poser des questions à des témoins afin d’en arriver à des conclusions.
Il y a déjà une rencontre prévue pour mardi prochain, madame Bendayan. Il s'agit ici de déterminer si nous allons débattre des motions concernant la production de documents ou entendre des témoins. Je n’ai entendu personne dire qu'il ne voulait pas que l'on procède.
Il y a déjà une motion sur la table, celle de mon collègue M. Virani, et on parle de planifier les prochaines rencontres pour déterminer...
[Traduction]
Je voulais simplement ajouter que nous avons déjà adopté des motions qui ont établi que nous souhaitons entendre au moins deux ministres et divers fonctionnaires au service d'organismes très importants. À un moment donné, nous devrons donner des instructions à nos greffiers afin qu'ils commencent à programmer la comparution de toutes ces personnes. Cela ne va pas se faire du jour au lendemain.
Dans la motion, nous avons en fait prévu quatre semaines pour entendre les autres témoins. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable, compte tenu de l'important travail que nous devons réaliser — et nous avons constaté aujourd'hui que beaucoup de travail avait été réalisé —, de poursuivre ce processus et de commencer au moins à programmer la comparution des personnes que nous avons convenu d'entendre. Ces personnes comprennent deux autres ministres et des témoins provenant d'organismes très importants qui ont été énumérés dans la motion que M. Virani a lue.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Vous savez, je trouve intéressant que certains membres du Comité soient accusés de manière désinvolte de chercher à reporter les témoignages. Nous sommes ici pour entendre des témoignages, mais les motions présentées établissent des règles et des paramètres concernant la façon dont nous allons nous occuper de nos travaux et ces questions n'ont pas encore été réglées. Nous devons les régler. Nous pouvons encore entendre des témoins, et nous devons le faire, mais le fait de suggérer que nous passions ne serait‑ce que la moitié d'une réunion du Comité à nous occuper de certaines des motions, à régler ces questions, puis à passer à autre chose... Je pense que nous, les membres du Comité, agissons un peu de façon irresponsable en voulant simplement, vous savez, tenir des audiences, alors que nous n'avons nullement structuré ce que nous allons faire de certains de ces témoignages.
Pour ce qui est de ce que nous demandons au gouvernement de nous donner, nous connaissons déjà, comme l'a indiqué M. Green, la position du gouvernement concernant la communication des renseignements sur lesquels il s'est appuyé pour invoquer la Loi. Un certain nombre des membres assis à la table ont laissé entendre que nous avions besoin de ces renseignements pour prendre une décision éclairée. Si vous regardez les motions que nous avons sous les yeux, soit les motions 16 et 17, il y a un...
Monsieur Naqvi, vous parlez des hauts fonctionnaires. Ces fonctionnaires ne vont pas tous comparaître la même journée. Cela exigera au moins quatre jours, voire cinq ou six jours. Il serait raisonnable de prévoir une heure et demie par organisme. Comme nous l'avons constaté aujourd'hui, nous ne pouvons pas vraiment obtenir beaucoup d'informations si nous accueillons en même temps plusieurs organismes qui sont responsables de domaines totalement différents.
J'affirme que nous devons agir de manière responsable et prudente en ce qui concerne les responsabilités que le Comité assume. Réservons la moitié d'une réunion, et passons ensuite aux témoins.
[Français]
Sur la liste, M. Brock est le prochain intervenant. Cependant, si vous me le permettez, je voudrais intervenir, sinon je ne sais pas quand je pourrai le faire.
Je veux simplement mentionner ceci: j'aimerais bien que nous réglions la question des motions en suspend, qu'elles soient adoptées ou rejetées. J'ai besoin de savoir à quoi m'en tenir.
Il y a, entre autres, les ministres qui nous disent ne pas vouloir produire de documents et ne pas avoir le droit de le faire. J'aurais envie de poser la question aux conseillers juridiques de la Commission, sauf que nous n'avons pas désigné de conseiller juridique encore. Nous avons une proposition selon laquelle il faut un conseiller juridique indépendant, et nous avons un amendement ou une contre-proposition voulant que nous donnions cela au greffier de la Chambre.
Il n'en reste pas moins que j'ai une question: est-ce que je peux forcer le ministre, ou est-ce que le Comité peut forcer le ministre à nous fournir les opinions qu'il dit avoir reçues, et ce, pour que son témoignage définitif comprenne les documents qu'il invoque dans sa réponse? À mon sens, il doit les fournir, mais je n'ai pas de conseiller juridique à qui poser la question.
Il faut donc que nous nous prononcions sur les motions réservées pour en obtenir un. Advenant le rejet des motions et l'absence d'un conseiller juridique, je vais me débrouiller. Je vais en obtenir un, je vais faire venir un avocat à titre de témoin et je vais lui poser la question. Vous comprendrez que ce sont des choses que nous devons faire. Moi aussi, j'ai envie d'entendre des témoins, beaucoup de témoins, et longtemps, tout l'été s'il le faut. Cela dit, je pense que nous devons d'abord établir notre plan de travail.
Les motions de M. Motz sur l'expertise juridique, sur les thèmes que nous allons aborder durant l'étude et sur la production des documents, de même que la contre-proposition de Mme Bendayan à cet égard, ce sont tous des éléments importants. À mon avis, nous devons régler cela avant de continuer nos travaux, l'esprit en paix et en sachant où nous allons.
Je voulais simplement vous faire part de mon opinion, soit de régler ces motions, quitte à le faire en une heure et demie. Je ne pense pas que le processus soit nécessairement long, mais il faut le faire.
Vous avez la parole, monsieur Brock.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Compte tenu de vos commentaires ou de votre intervention, je n'ai rien d'autre à ajouter.
Merci.
[Français]
[Traduction]
J'allais suggérer que nous mettions la question aux voix. Ce soir, nous ne parlons que de la motion pour la semaine prochaine.
[Français]
Cela convient-il à tout le monde?
Monsieur le greffier, vous allez procéder au vote par appel nominal de la motion de M. Virani, à savoir que nous entendrons la semaine prochaine...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement.
Le sénateur Harder a fait remarquer que nous avons le quorum et que nous pouvons procéder au vote. C'est faire preuve d'un véritable manque de respect envers les membres de notre comité. Nous avons droit à une pause, et je crois que c'est là où se trouve mon collègue, M. Green, qui entre maintenant dans la salle.
[Français]
La question ne se pose plus.
Merci, monsieur Brock.
Tout le monde est présent. Monsieur le greffier, pourriez-vous lire la motion pour que ce soit clair?
[Traduction]
Je précise, au profit des membres du Comité, que M. Virani propose que le 3 mai, le Comité entende des témoins qui figurent sur la liste qui a été adoptée plus tôt et qui énumère des témoins groupés par période de trois heures. La motion vise à entendre pendant trois heures des témoins tirés des groupes.
[Français]
[Traduction]
Je crois comprendre que M. Virani a suggéré que la réunion du 3 mai soit consacrée à l'audition des témoins qui sont disponibles et qui figurent sur la liste suivante: la GRC, le SCRS, l'ASFC, le ministère de la Sécurité publique, le ministère des Finances, le ministère de la Justice et le CANAFE, ainsi que le SPP, le sergent d'armes et l'huissier du bâton noir.
C'est une excellente motion, mais combien de témoins allons-nous convoquer, et les convoquons-nous seulement pour cette réunion? Voilà ce que nous devons déterminer. Cette motion s'applique‑t‑elle seulement à mardi prochain? Entendons-nous trois de ces témoins, ou deux d'entre eux?
Un député: C'est un assortiment de témoins.
M. Glen Motz: Oui, c'est un assortiment. Nous devons conseiller le greffier à ce sujet. Cinq de ces témoins pourraient être disponibles. Il n'est pas approprié de recevoir autant de témoins. Nous devons entendre un ou deux témoins, donc un par heure et demie.
La motion prévoyait quatre dates de réunion de trois heures. C'est à peu près... Je crois que nous avons discuté de la façon dont nous pourrions éventuellement regrouper les témoins, et c'était quelque chose comme deux ou trois témoins par groupe.
Maintenant que j'examine la motion, je remarque que j'ai noté ici que la Justice, la GRC et le SCRS feraient partie du même groupe; les Finances et le CANAFE feraient partie d'un autre groupe; le ministère de la Sécurité publique et l'ASFC appartiendraient à un troisième groupe; et le SPP, le sergent d'armes et l’huissier du bâton noir figureraient dans un quatrième groupe. Ce sont les quatre regroupements dont nous avons discuté. Le 3 mai, nous entendrons le groupe qui sera disponible, quel qu'il soit.
Voulez-vous que je répète cette information?
Le premier groupe était composé de la Justice, de la GRC et du SCRS. Le deuxième groupe comptait le ministère des Finances et le CANAFE. Le troisième groupe était constitué du ministère de la Sécurité publique et de l'ASFC. Le quatrième groupe comprenait le SPP, le sergent d'armes et l’huissier du bâton noir. Je suis heureux de pouvoir répéter cela deux fois. Si vous pouviez apporter le bâton noir, nous serions tous très impressionnés. Je fais un peu d'humour en cette heure tardive du mardi.
Pour être franc, je propose que nous commencions à programmer toutes ces comparutions, en commençant par les témoins qui sont disponibles le 3 mai.
Allons-nous simplement continuer de recevoir des témoins et de reporter les travaux du Comité? Est‑ce là le plan des libéraux?
Un député: Nous pouvons présenter une motion quand nous le voulons, et ce sera [inaudible].
M. Glen Motz: Exactement, parce qu'ils le feront. Le Comité est encore saisi de ma motion.
Si je comprends bien, la motion proposée par M. Virani est la suivante: le 3 mai, nous convoquons l'un des quatre groupes énumérés dans la motion précédente, et nous passons les trois heures de cette réunion à entendre ces témoins, quel que soit le groupe disponible.
[Français]
Êtes-vous prêts à passer au vote?
[Traduction]
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
La motion est adoptée.
C'est ce qui sera fait pour mardi prochain.
Cela étant dit, Mme l'analyste me rappelle à l'ordre. Elle veut savoir si nous souhaitons toujours avoir un plan de travail pour mardi prochain. Nous avions confié ce mandat aux analystes.
Je crois comprendre que nous n'avons pas changé d'idée et que, nous voulons toujours un plan de travail. Avons-nous des instructions supplémentaires à donner aux analystes à cet effet?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous discutons de ces questions en ce moment, alors que nous avons passé trois heures complètes avec les témoins.
[Français]
Monsieur le président, j'aurais un commentaire à faire concernant quelque chose que vous avez dit tantôt.
Le légiste parlementaire, auquel nous avons tous accès en tant que députés du Parlement, peut donner des avis juridiques aux membres de notre comité, comme à ceux de tout autre comité. Nous n'avons pas à déposer une motion pour désigner un conseiller ou un juriste aux fins de notre comité afin de lui demander des conseils juridiques.
Je vous remercie.
Madame Feldman, nous avons donc toujours besoin d'un plan de travail. Avez-vous suffisamment d'information pour nous proposer quelque chose?
Nous attendons d'obtenir les listes de témoins des libéraux et des conservateurs ainsi que de quelques sénateurs.
D'accord.
Nous avions jusqu'à aujourd'hui pour déposer nos listes de témoins. En fait, si je comprends bien, ce n'est pas un délai immuable, mais pouvons-nous avancer? Des listes de témoins ont-elles été remises? Certains parmi nous veulent-ils le faire, mais ne l'ont pas encore fait?
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