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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 13 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 14 mars 2002

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui à 8 h 37 pour étudier des textes réglementaires et une ébauche du budget 2002-2003.

M. Gurmant Grewal (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Pour commencer, j'aimerais informer les membres du comité des derniers développements concernant trois questions.

Premièrement, mardi dernier la réunion du comité de direction a surtout porté sur la motion. Même si nous n'avions pas le quorum, il a été résolu que M. Cummins et le vice-président, M. Wappel, vous parleront plus tard de la question.

Deuxièmement, j'aimerais signaler aux membres du comité qu'il y aura à Toronto, entre les 25 et 27 septembre, une conférence sur les chinoiseries administratives et la réforme de la réglementation au XXI^e siècle. Le comité de direction prendra une décision à la prochaine réunion et fera rapport au comité de la décision quant à la participation à cette conférence.

Troisièmement, nous devons mettre la dernière main à notre budget de l'année prochaine. Nous allons maintenant céder la parole au greffier du comité qui abordera la question du budget. Après cette discussion, nous entreprendrons l'examen des articles inscrits à l'ordre du jour.

M. Till Heyde, cogreffier du comité: Les membres du comité ont entre les mains deux documents. Aux fins de comparaison, vous avez le budget adopté par le comité pour l'exercice en cours 2001-2002. Nous vous avons aussi remis une ébauche du budget 2002-2003.

Je vais vous parler d'un certain nombre de points. Premièrement, vous remarquerez un changement important par rapport aux années précédentes. Une colonne a été ajoutée pour la Bibliothèque du Parlement. Dans le cadre d'une entente administrative la Chambre des communes a transféré les fonds de son budget pour les traitements à la Bibliothèque du Parlement. Cette colonne figure à titre d'information et de comparaison. Ces crédits ont déjà été attribués. Cette colonne a été ajoutée afin de permettre de comparer entre les années de sorte que vous n'examinez pas un chiffre inférieur de presque 170 000 $ à celui des années antérieures.

Je vais maintenant passer à la page 3 du budget. Vous remarquerez que la page est semblable à celle des années précédentes à deux points près, les salaires du conseiller juridique et des adjoints administratifs.

En ce qui concerne le conseiller juridique, comme la Bibliothèque est en négociation avec le syndicat nous ne sommes pas sûr de la rémunération que le comité versera aux deux conseillers. Ces chiffres estimatifs laissent la possibilité à la fois d'une augmentation économique et d'un niveau de traitement qui sera ajouté à leur échelle salariale.

En ce qui concerne les adjoints administratifs, le Comité de la régie interne du Sénat n'a pas pris de décision en ce qui concerne les employés non représentés. Ce chiffre comprend une augmentation économique estimative.

Les autres postes sont pour ainsi dire les mêmes que l'année dernière à part la catégorie «divers» où quelques ajustements mineurs ont été apportés. Le total pour cette catégorie passe donc de 11 300 $ à 11 500 $.

Si vous avez des questions, je serai heureux d'y répondre pour vous.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des observations et des questions?

M. Lee: Je propose que nous adoptions le budget sans modification.

Le sénateur Moore: J'appuie la motion.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des observations ou des questions? Quels sont ceux qui appuient la motion?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Le budget est adopté. Nous allons maintenant étudier les articles inscrits à l'ordre du jour.

Sous la rubrique Articles spéciaux à l'ordre du jour figurent quatre Règlements sur les permis de pêche communautaires des Autochtones.

DORS/93-332 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES

DORS/94-390 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES — MODIFICATION

DORS/94-531 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES — MODIFICATION

DORS/95-106 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES — MODIFICATION

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Monsieur le président, cette question a été soulevée à la dernière séance du comité au cours de laquelle il a été décidé de demander au ministre de comparaître, je crois, avant le 28 février 2002 et l'étude de l'ébauche de rapport a été reportée jusqu'à cette date. Cette date est passée et il s'agit de la première séance ordinaire du comité. L'ébauche de rapport a été réinscrite à l'ordre du jour pour donner suite à la décision du comité.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis convaincu que les membres savent que le ministre des Pêches et des Océans comparaîtra devant le comité le 11 avril.

M. Bernier: Je devrais ajouter que le ministre a fait parvenir aux coprésidents ainsi qu'au vice-président des lettres dont des copies, y compris la version française, ont été envoyées aux bureaux des membres du comité hier ou avant- hier.

M. Pankiw: Pourquoi le ministre n'est-il pas ici aujourd'hui? Je ne peux pas croire que le ministre des Pêches et des Océans soit occupé et préoccupé au point de ne pouvoir comparaître devant un comité pour discuter de règlements racistes qui ont détruit la pêche en Colombie-Britannique. Je dis bien des règlements racistes. La situation est tout à fait inacceptable

Monsieur le président, vous devez déposer ce rapport au Parlement aujourd'hui. Nous avions dit que nous allions attendre trois semaines pour le faire, ce qui était en fait une motion ridicule que les libéraux ont réussi à faire adopter. Cependant, ça suffit! C'est fini et bien fini. Nous allons régler cette affaire une fois pour toute aujourd'hui, ne vous y trompez pas. J'en ai assez de toutes ces bêtises. Donnons le ton maintenant à la réunion.

M. Wappel: Monsieur le président, je n'aime pas ce ton.

M. Pankiw: Je suis sûr que vous ne l'aimez pas.

M. Wappel: Je pense qu'il est de mise que nous fassions preuve d'un peu de civilité avant 9 heures du matin.

Il se trouve que le ministre est à Boston à titre officiel. Le changement apporté au calendrier de la Chambre a compliqué les choses et a bousculé le calendrier du Sénat. Comme il a été plus difficile de planifier des rencontres, nous n'en avons qu'une seule en mars — celle d'aujourd'hui. La prochaine date où la Chambre et le Sénat sont libres tombe le 11 avril.

Le sénateur Stratton: C'est archifaux.

M. Wappel: C'est l'information que nous avons.

M. Pankiw: C'est inexact, monsieur Wappel.

Le coprésident (M. Grewal): Laissez M. Wappel finir ce qu'il a à dire.

M. Wappel: À ce que je sache, c'est ce que notre greffier nous a dit. C'est en fonction de ces renseignements que la date de comparution du ministre a été fixée au 11 avril, la prochaine séance disponible.

Le fait est que le ministre est en mission officielle à l'extérieur du pays, que vous utilisiez l'expression «occupé au point» ou non.

Il me semble raisonnable, étant donné que nous voulions rencontrer le ministre, de lui donner la possibilité de comparaître et de discuter de cette question avec les membres du comité le 11 avril. Il s'est déjà engagé à nous rencontrer le 11 avril.

M. Pankiw: Non. Dans la motion que nous avions déposée, le délai était de trois semaines. Les trois semaines sont expirées. Nous avons voté en décembre que nous allions signaler cette affaire au Parlement. C'est terminé. Le ministre n'a pas respecté le délai de trois semaines. Il n'a pas jugé de toute évidence que cette question était de la plus haute importance. Il faut déposer au Parlement ce rapport relatif au texte du Règlement devant faire l'objet du désaveu.

Le coprésident (M. Grewal): Nous comprenons votre point de vue, mais procédons en bon ordre. Avant de passer au prochain intervenant, permettez-moi de mettre les membres du comité au courant.

J'ai discuté personnellement avec le ministre. Il devait comparaître devant le comité aujourd'hui, le 14 mars, mais il a dû quitter le pays. Il avait convenu qu'il pourrait peut-être se présenter devant le comité si son avion arrivait de Boston à 10 h 30. Cependant, pour des questions de logistique, cela nous a semblé impossible.

Le ministre tient à comparaître devant le comité à la première occasion. Comme il est à l'extérieur du pays et qu'il rentrera probablement aujourd'hui...

Le sénateur Stratton: La semaine prochaine!

Le coprésident (M. Grewal): Je crois comprendre que, pour des questions de logistique, le ministre ne pourra pas comparaître aujourd'hui et qu'il viendra témoigner devant le comité à notre prochaine réunion, prévue le 11 avril.

M. Pankiw: Monsieur le président, le Sénat ne siège pas cette semaine-là. Les sénateurs ne seront pas ici et les libéraux le savent. C'est une tout autre histoire. J'en ai vraiment assez de ces bêtises. Soit qu'ils sont vraiment incompétents, soit qu'ils savent très bien que le Sénat ne siège pas cette semaine-là et qu'ils se moquent carrément de nous.

En décembre, nous avons convenu à la suite d'un vote de présenter un rapport demandant la révocation du règlement au Parlement. C'est ce qui a été accepté. C'est réglé. Passons à autre chose. Vous déposez le rapport au Parlement cet après-midi.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Pankiw, je vais donner à tout le monde l'occasion de s'exprimer là-dessus, après quoi nous déciderons ce que nous allons faire.

Le sénateur Moore: Pour faire suite à ce que M. Wappel a dit, le ministre est à Boston pour participer à une exposition internationale sur la pêche, qui a lieu deux fois par année. C'était prévu depuis un certain temps. Il n'essaie pas de se défiler.

M. Pankiw: Il a été averti il y a trois semaines.

Le sénateur Moore: Cet engagement était prévu depuis un an.

M. Pankiw: Et après? Il le savait depuis trois semaines, il aurait pu choisir une autre date.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Pankiw, laissez à d'autres membres l'occasion de s'exprimer comme vous venez de le faire. Vous pourrez intervenir de nouveau plus tard.

Le sénateur Moore: Il représente notre pays là-bas. C'est une énorme exposition internationale, comme M. Cummins en conviendra, j'en suis sûr. C'est important pour notre industrie de la pêche et pour la commercialisation de nos produits. Voilà pourquoi il est là-bas.

Au sujet du 11 avril, on nous dit que le Sénat ne siégera pas. Cela ne veut pas dire que les sénateurs ne seront pas présents à la réunion. N'imaginez pas cela.

M. Pankiw: Alors, nous devrions peut-être tenir des réunions de comité quand le Parlement ne siège pas. Quelle idée stupide?

Le sénateur Moore: Vous parlez de la Chambre de communes?

M. Pankiw: Oui.

M. Cummins: Je n'étais pas vraiment heureux que le comité décide de reporter la motion de trois semaines au début de février, parce que je trouvais que la question était assez urgente. Le comité est au courant du problème depuis cinq ans. Comme je l'ai indiqué au comité, certaines questions qui ont été portées devant les tribunaux doivent être réglées. Ceux qui font face à la justice sont des Canadiens ordinaires, pas des bandits ou des criminels, seulement des travailleurs ordinaires qui sont lésés par cette mesure législative.

Le gouvernement savait très bien que cette mesure causait des problèmes. Le gouvernement sait, non pas depuis quelques mois ni depuis que le rapport de révocation a été écrit, mais depuis cinq ou six ans, que ce règlement ne convient pas.

En fait, l'industrie de la pêche de la Colombie-Britannique l'a contesté dès son adoption, et le problème a été établi clairement. Cependant, le gouvernement a choisi de faire la sourde oreille, ce qui a créé de la confusion dans l'industrie de la pêche. L'inaction du gouvernement a nui à la pêche sur le fleuve Fraser, au point où, en 1999, il n'y a pas eu de pêche commerciale sur le fleuve Fraser pour la première fois de l'histoire. En 2000, la pêche a duré deux jours et demi et, l'an dernier, il n'y encore eu aucune activité de pêche sur le fleuve Fraser.

C'est le règlement qui est la source du problème parce qu'il a causé énormément d'instabilité dans l'industrie. Le ministre le sait, tout comme le ministère. Nous avons convenu de reporter l'étude de trois semaines parce qu'on pensait que, d'une façon ou d'une autre, le ministre serait en mesure de venir nous rencontrer. Pour ma part, j'étais prêt à le rencontrer n'importe quand. Je sais que mon ami, M. Wappel, aurait fait la même chose. En fait, M. Wappel et moi siégeons tous les deux au Comité des pêches. Nous devions voyager avec le comité la semaine prochaine. Nous estimons que cette question est une priorité, peut-être pour des raisons différentes, mais nous sommes ici. Nous serions sûrement venus rencontrer le ministre au moment qui lui aurait convenu, et je suis convaincu que les autres membres ici présents auraient fait la même chose.

Je crois que le ministre ne veut tout simplement pas régler le problème. Les choses traînent, et je pense qu'il ne prend pas le comité au sérieux. Notre travail est important. Le ministre devrait le reconnaître et il devrait se libérer. Nous parlons d'un délai de plus de deux mois ici. S'il l'avait voulu, il avait amplement le temps de venir nous rencontrer. Certes, il est à l'extérieur du pays aujourd'hui, et je ne nie pas que c'est pour une raison importante. S'il ne peut pas se présenter, pourquoi le secrétaire parlementaire ne le remplace pas? Il aurait sûrement pu discuter du problème au nom du ministre. Cela fait partie de ses responsabilités, de représenter le ministre quand le ministre n'est pas libre.

Il est bien évident que le ministère ne se soucie pas de nous. Je pense que les gens devraient s'en offusquer. Tous les membres du comité devraient s'en offusquer. Notre travail est important, et on nous ignore.

J'aimerais présenter une motion demandant que le président du comité présente le rapport de révocation au Parlement aujourd'hui.

Le coprésident (M. Grewal): Merci de votre motion. Laissons d'abord l'occasion à deux autres personnes d'intervenir.

Le sénateur Bryden: Je veux m'assurer que tout le monde sait que le Sénat ne siège pas la semaine du 11 avril, et je l'ai expliqué la dernière fois. Le congé tombe habituellement la dernière semaine de mars et la première semaine d'avril mais, étant donné que la loi d'exécution du budget n'aura pas été adoptée par la Chambre des communes assez tôt, nous devrons l'examiner durant la dernière semaine de mars, si jamais nous en sommes saisis d'ici là. Par conséquent, nous allons sans doute siéger durant la dernière semaine de mars, et je crois que les dirigeants du Sénat ont convenu que le Sénat serait plutôt en congé durant les deux premières semaines d'avril.

Je ne sais pas si le ministre des Pêches est au courant de cela maintenant, mais il ne l'était sûrement pas, autant que je sache, quand il a accepté de venir nous rencontrer.

Depuis que le ministre a reçu l'invitation, nous aurions eu une seule occasion de le rencontrer, et c'est à la réunion que nous avons prévu parce que la Chambre des communes était en congé, et elle le sera encore bientôt. C'est la seule réunion que nous avons prévue pour tout le mois de mars. Si vous enlevez toutes les semaines pendant lesquelles il n'aurait pas été possible de se rencontrer pour discuter du dossier depuis que M. Cummins a présenté sa motion, les occasions de rencontre n'ont pas été nombreuses.

Je pense qu'il ne serait pas raisonnable de donner suite à la motion, c'est-à-dire de déposer le rapport, avant que nous ayons eu la possibilité d'entendre le point de vue du ministre des Pêches, qui représente les activités de Pêches et Océans dans tout le pays.

Le règlement ne vise pas seulement les pêcheurs de la côte Ouest. Il s'applique aux pêcheurs du Québec et à ceux des provinces de l'Atlantique. S'il y a des problèmes, comme c'est probablement le cas, dans la façon dont le règlement est formulé, les gens ont organisé leur vie, y compris les Autochtones, en fonction de ce règlement.

Au Nouveau-Brunswick, nous avons vu ce qui se passe quand les choses changent de façon dramatique sans qu'on tienne compte des considérations pratiques. Nous ne voulons pas qu'une mesure soit annulée brusquement après cinq ans. Nous ne voulons tout simplement pas, par exemple, que les gens circulent avec des fusils et que les bateaux se foncent dessus, comme dans la baie de Miramichi, si on peut empêcher cela en ayant la possibilité d'exposer la situation et d'écouter le ministre des Pêches.

La situation est trop importante pour exiger une conclusion maintenant. Pourquoi est-il plus important d'en finir maintenant qu'il y a un an ou deux? Nous aurions pu régler le problème avant. Il a atteint un point culminant, et nous nous en occupons. Cependant, continuons de le faire avec méthode.

Je sais que les gens veulent rendre la chose publique. On nous a demandé de téléviser notre rencontre avec le ministre des Pêches, pour que les gens qui veulent l'interroger aient une tribune. Le Sénat a approuvé la présence de caméras pour faire preuve de collaboration. Nous ne sommes pas nécessairement d'accord avec vous, mais nous voulons collaborer afin de nous assurer que cette question est examinée à fond et qu'une sage décision est prise.

De mon côté, je ne veux pas provoquer la violence sur nos cours d'eau ce printemps dans la région de l'Atlantique parce que certaines têtes brûlées pensent qu'on les prive des droits qu'ils avaient depuis un certain temps. Assurons- nous que le règlement d'une situation probablement grave sur la côte Ouest ne cause pas encore plus de problèmes sur la côte Est. Je ne sais pas si ce sera le cas, mais le ministre des Pêches et des Océans peut sûrement nous aider.

M. Lee: D'après la façon dont nous fonctionnons, nous devons attendre de recevoir le ministre. Je crois personnellement que nous pourrons faire modifier de manière importante le règlement de la façon normale. Le rapport que nous avons rédigé nous aidera à obtenir ces modifications. Le ministre est tout à fait capable de faire modifier le règlement par le processus habituel sans qu'il soit nécessaire de révoquer le règlement. Je suis d'accord avec le sénateur Bryden au sujet des répercussions d'une révocation rapide.

Ensuite, il semble que nous allons pouvoir le rencontrer d'ici deux semaines. Je n'en suis pas sûr à cause des changements de congés. Je suis désolé que nous ne puissions pas nous réunir avant un mois mais, s'il n'y a pas d'autre possibilité, malheureusement on n'y peut rien. Par contre, si l'occasion se présente, nous devrions la saisir. Peut-être que le ministre est libre, ce qui nous permettrait de régler le problème plus tôt.

De plus, je ne pourrais pas — même si nous mettons la question aux voix aujourd'hui, ce qui est fort possible... J'aimerais proposer quelques changements dont la plupart sont seulement des modifications de forme, rien d'important. Nous pouvons améliorer le rapport, et nous pouvons aider notre cause en présentant le meilleur rapport qui soit, si jamais il est déposé. Indépendamment de la recommandation de révocation qu'il peut ou non contenir, le rapport présente toujours les opinions importantes du comité, et j'aimerais que certains changements y soient apportés. Ce n'est peut-être pas le moment de les proposer, cependant. Le moment venu, je peux en parler au conseiller.

M. Pankiw: D'abord, en réponse aux observations de M. Lee, si vous trouvez qu'il est normal que, dans le cas d'un règlement raciste, le ministre laisse traîner les choses pendant cinq ans, c'est votre droit. C'est une vraie farce.

Nous avons voté en décembre pour déposer un rapport demandant la révocation de ce règlement au Parlement, monsieur le président. Je m'étais alors opposé à ce que nous attendions trois semaines pour rencontrer le ministre, et je m'y oppose toujours. Que le ministre veuille rencontrer le comité ou non n'a aucune importance, étant donné que nous avons convenu de révoquer le règlement. Vous êtes obligé de déposer le rapport de révocation au Parlement aujourd'hui.

Le sénateur Bryden a dit que les gens ont organisé leur vie en fonction du règlement. J'ai reçu une lettre, datée du 12 mars, de la B.C. Fisheries Survival Coalition. Je ne me donnerai pas la peine de lire toute la lettre pour les fins du compte rendu, mais seulement la phrase suivante: «Ce règlement a détruit ce qui a déjà été la plus importante pêche commerciale et récréative de la Colombie-Britannique et a fait perdre leurs sources de revenu à des milliers de pêcheurs.»

Je ne suis pas prêt à tolérer cette absurdité plus longtemps. Vous êtes obligé de déposer le rapport de révocation. Nous avons voté en décembre pour révoquer le règlement, et il sera révoqué. Voilà! C'est réglé! Ne tolérons plus le racisme — parce que c'est du racisme déguisé — en défendant ce règlement.

Le gouvernement libéral, dans les années 20, a imposé un règlement aux pêcheurs japonais pour limiter leurs quotas de pêche. Durant la guerre, le gouvernement a empêché les pêcheurs japonais de se servir de bateaux à moteur. Ils ne pouvaient utiliser que des canots à rames. Cependant, un non-Japonais pouvait avoir un moteur sur son bateau. Aujourd'hui, le gouvernement dit qu'on ne peut pas pêcher si on n'est pas Indien. C'est tout simplement raciste! Comment quelqu'un peut-il défendre cela en faisant semblant d'être sincère?

Le coprésident (M. Grewal): La motion de décembre demandait au conseiller...

Le sénateur Stratton: Je demande la parole depuis 10 minutes.

Le coprésident (M. Grewal): Oui, monsieur le sénateur, mais j'ai une brève remarque à faire au sujet de la motion. La motion de décembre demandait au conseiller juridique de rédiger un rapport, ce qui a été fait. Le conseiller a donné suite à la motion.

Le sénateur Stratton: Monsieur Pankiw, j'aimerais que vous vous excusiez de tenir des propos grossiers. Je ne crois pas que ce soit convenable au Parlement.

Sénateur Bryden, comme vous l'avez dit, le Sénat sera en congé du 27 mars, environ, au 16 avril. De notre côté, nous le savons depuis trois ou quatre semaines.

Le ministre a eu l'occasion de comparaître cette semaine et il pourra aussi le faire la semaine prochaine, quand les deux Chambres siégeront. Le ministre revient aujourd'hui. Si un compromis est possible, ne pouvons-nous pas demander au ministre de venir nous rencontrer la semaine prochaine?

Je veux regarder les choses sous un autre angle. La situation dure depuis cinq ans. Je trouve que c'est épouvantable que nous laissions un règlement détruire une industrie sans pouvoir réagir.

J'ai une proposition à faire. Nous allons élire le Sénat, nous débarrasser de la Chambre des communes et faire économiser à la population énormément d'argent. Excusez-moi, mais je pense que c'est ce que nous devrions faire. Pensez-vous que la population trouve que vous êtes efficaces dans une situation pareille? Vous ne faites rien pour aider les gens. Vous empêchez complètement le dossier d'avancer. C'est affreux que vous, qui représentez le Parlement, acceptiez que cette parodie dure pendant cinq ans. Le ministre ne peut toujours pas venir nous rencontrer alors que nous l'avons invité de façon répétée. Je proposerais que le ministre vienne nous rencontrer la semaine prochaine ou que la lettre soit déposée aujourd'hui.

Le coprésident (M. Grewal): Le débat est passionné et important. Nous pouvons régler la question, mais je vous demanderais d'être poli et de vous traiter avec respect.

Nous avons écrit au ministre en ce qui concerne le 21 mars, date à laquelle le comité pourra se réunir, mais nous n'avons reçu aucune réponse.

J'aimerais rappeler aux membres du comité de demeurer brefs.

M. Cummins: D'abord, je trouve les commentaires de M. Lee troublants. Il nous chante la même chanson depuis le début. À la réunion du 6 décembre, lorsque nous avons voté la révocation, il a dit qu'il ne voulait pas que quiconque ait l'impression, ce jour-là, que les trois-quarts du travail étaient faits. Cela fait cinq ans et il ne pensait pas à ce moment-là que nous avions accompli les trois-quarts du travail. C'est malheureux. J'ai donc du mal à croire que mon collègue veut que les choses progressent comme elles le devraient. Cela me préoccupe.

Aussi, je n'apprécie pas qu'il veuille apporter des modifications de pure forme au rapport. Rien de majeur dit-il, seulement quelques modifications mineures. Moi aussi, j'aimerais apporter quelques changements au texte du rapport, mais cela ne vaut pas la peine de discuter des détails du rapport. Comme la plupart des travaux effectués par le conseiller juridique principal du comité, ce rapport est excellent, et je ne crois pas que nous devions nous attarder à des détails sans importance.

En ce qui concerne la réunion avec le ministre, je ne sais pas ce qu'on lui a demandé. Lorsque je lis la lettre qui a été expédiée à l'honorable sénateur, le coprésident, je constate que le ministre accepterait de se présenter à la réunion du 11 avril. Il dit qu'il n'est pas disponible le 14 mars, et il suppose que les autres membres du comité ne le seront pas non plus. Toutefois, d'après les renseignements que j'ai obtenus du bureau de M. Grewal, le ministre pourrait revenir de Boston spécialement pour régler cette question. Je ne sais pas exactement ce qu'on lui a demandé de faire.

Il est plutôt gênant de constater les retards du ministère. Revenons à mai 2000, alors que le ministre Dhaliwal, dans une lettre au comité, confirmait que le rapport du comité faisait l'objet d'une étudie attentive et que les démarches appropriées seraient prises, et ainsi de suite.

Les lettres ne répondent pas aux préoccupations du comité de manière significative. Dans sa lettre du 10 juillet 2001, le ministre affirme que les arguments et les enjeux sont très complexes et qu'il faudra un certain temps pour les évaluer. C'est ce genre de langage brumeux qui est à l'origine du problème que nous avons aujourd'hui.

C'est une question importante que nous devons régler. La réputation du comité dépend des mesures qu'il va prendre à ce sujet. Il est temps d'agir. Nous avons réglé la question portant sur la révocation en décembre dernier. On nous observe et on se demande si le comité fera ce qu'il a à faire ou s'il s'embourbera une fois de plus en invoquant un prétexte quelconque sans importance. Je suis certain que si vous n'appuyez pas la révocation, le grand public pensera que le comité n'est simplement pas intéressé à faire son travail, et qu'il n'est pas un groupe apolitique capable d'examiner froidement ce règlement. Je suis aussi certain que le comité sera considéré comme n'étant rien de plus qu'un agent du ministre des Pêches.

Le comité doit faire un choix. Nous pouvons faire le travail qui nous a été confié ou nous pouvons nous en laver les mains et simplement agir au nom du ministre. Ainsi, ce sera comme si l'impact de ce règlement sur les Canadiens en général et sur la gestion des pêches n'avait aucune importance. C'est très clair; c'est le choix que vous devez faire.

M. Wappel: En bref, j'aimerais souligner quelques erreurs factuelles que j'ai entendues à cette table. Jamais le comité n'a voté pour la révocation de ce règlement. C'est tout à fait inexact. Tout ce que le comité a fait, c'est demander au conseiller juridique principal de préparer un rapport de révocation à l'intention du comité.

Lorsqu'on entend sans cesse dans les médias, d'ici ou d'ailleurs, que le comité a révoqué ce règlement, il faut dire que c'est tout à fait faux. C'est aussi faux de dire que le comité n'a rien fait du tout, parce que c'est le comité lui-même qui a demandé au conseiller juridique principal de préparer un rapport de révocation à notre intention à la prochaine réunion ou à une réunion subséquente. Il est encore faux de dire que le comité ne fait pas son travail, parce que les gens qui en font partie depuis longtemps savent que le comité agit aussi rapidement qu'il le peut compte tenu de tous les autres facteurs dont nous avons discuté aujourd'hui.

Il ne faut pas oublier ce que le sénateur Bryden a dit à propos des caméras de télévision. Je ne suis pas sénateur et je n'ai pas entendu les débats, mais le Sénat a étudié cette question et a voté en faveur de la télédiffusion de la séance du 11 avril. Le coprésident du comité est un sénateur qui connaît bien le calendrier du comité. Des discussions ont eu lieu avec le ministre. Il n'y a rien d'inapproprié ou de dilatoire lorsque M. Lee suggère que le comité examine le rapport afin de décider s'il doit l'adopter ou non et qu'il discute de la possibilité d'y apporter des changements, qu'il s'agisse de modifications de pure forme ou de changements importants. C'est le but de la séance de discussion à propos de ce règlement.

Pour terminer, à mon avis, il est évident que le témoignage du ministre est important. Je ne répéterai pas les arguments du sénateur Bryden, mais il est tout à fait exact d'affirmer que c'est une question importante. Je rappellerai à tous qu'il y a eu un remaniement ministériel après que nous ayons demandé au conseiller juridique principal de préparer un rapport de révocation. Il faut quelque temps à un nouveau ministre pour se mettre à jour, même si les bureaucrates eux demeurent à leur poste.

Le nouveau ministre des Pêches comparaîtra le 11 avril. Les caméras de télévision seront présentes et nous pourrons lui poser des questions. Il aura sans aucun doute lu la transcription des débats des trois dernières séances. Je suggère même que nous lui fassions parvenir une copie de l'ébauche que le comité n'a toujours pas étudiée afin qu'il se rende compte que la question nous tient à coeur.

Je suis offensé d'entendre que cette question est traitée de manière partiale. En ce qui me concerne, ce n'est pas vrai; cette question est traitée selon l'application régulière de la loi afin de permettre l'examen d'un règlement important — dont les incidences sont profondes sur tous, Autochtones et autres — avant de prendre une décision définitive. Cela me rappelle le film Docteur Folamour. C'est une option nucléaire dont il faut discuter avant de larguer les bombes.

Le coprésident (M. Grewal): Avant de céder la parole au sénateur, j'aimerais préciser que le comité a décidé à la dernière réunion de faire parvenir l'ébauche du rapport au ministre et que cela a été fait.

Le sénateur Tkachuk: Plus tôt, vous avez parlé de «la question», et cela me pose un problème. De quelle question s'agit-il? Monsieur le président, vous avez mentionné que nous devions régler cette question. De quelle question parlez- vous? Je suis un peu perdu.

Le coprésident (M. Grewal): Les articles spéciaux à l'ordre du jour, soit les quatre règlements. La question est de savoir comment les traiter.

Le sénateur Tkachuk: Je croyais que nous avions déjà demandé au conseiller de préparer le rapport. Pourquoi ne pouvons-nous pas simplement régler la question?

Le coprésident (M. Grewal): C'est ce que nous faisons; nous en parlons.

Le sénateur Tkachuk: Non. Nous parlons du ministre. Devons-nous écouter ce que le ministre a à dire? Est-ce important pour les libéraux que le ministre se présente devant nous? Il aurait dû le faire il y a longtemps. De toute évidence, ce n'est pas important pour lui. Est-ce là la question?

Le coprésident (M. Grewal): Non. Autant que je sache, le comité discute de la révocation probable de ce règlement. C'est pourquoi nous avons demandé au conseiller juridique de préparer l'ébauche d'un rapport à ce sujet, ce qu'il a fait. Toutefois, certains désirent savoir ce qui se va se passer après la révocation du règlement.

Le ministre est en poste depuis peu, et nous devons faire quelque chose pour résoudre cette question, au lieu de tout simplement révoquer le règlement. C'est probablement pourquoi les membres du comité ont décidé que si le ministre se présentait devant nous, nous pourrions résoudre cette question plus rapidement au lieu de compliquer encore davantage les choses.

Le sénateur Tkachuk: Si j'ai bien compris, la révocation du règlement n'est pas la question?

Le coprésident (M. Grewal): Bien sûr que oui, mais nous discutons de la manière de le révoquer.

Le sénateur Tkachuk: Le choix du moment opportun est la question, il faut que quelqu'un se décide. Selon M. Wappel, cette question n'est pas partiale, mais elle l'est. Vous m'avez déjà dit que la question de la révocation a été résolue, et c'est ce que pensait le comité. On a demandé au conseiller juridique de préparer un rapport. Je ne sais pas de quelle question nous sommes saisis si ce n'est la question de la comparution du ministre. Est-ce la question et qui en est responsable?

Le coprésident (M. Grewal): La comparution du ministre nous permettrait d'aller de l'avant et de résoudre cette question à l'amiable, ce qui éviterait toute complication à l'extérieur du comité.

Le sénateur Tkachuk: Mais c'est déjà ce qui arrive, et vous en êtes responsable parce que la question a été résolue et parce que personne n'agit en conséquence.

Le coprésident (M. Grewal): Je croyais que nous ne voulions pas compliquer encore davantage les choses et que nous voulions résoudre la question.

Le sénateur Tkachuk: C'est vrai. Ce n'est pas ce que nous voulons, mais c'est ce que nous faisons.

M. Pankiw: Monsieur le président, le comité n'a pas reçu le mandat de faire ce qu'il est en train de faire. Le comité est censé être impartial.

D'abord, j'aimerais dire que le sénateur Stratton a raison. Je m'excuse et je retire le juron que j'ai utilisé plus tôt.

Malgré cela, le fait est que le comité est censé examiner le règlement pour déterminer s'il est non conforme ou conforme à une loi du Parlement. C'est tout. Nous n'avons pas le mandat de dire que tel ou tel règlement est illégal, que nous avons rédigé un rapport de révocation; il ne s'agit pas de faire de la politique politicienne à ce sujet. Ce n'est pas notre mandat. Nous devons déposer ce rapport dès aujourd'hui; nous n'avons pas d'autre choix.

Le coprésident (M. Grewal): C'est ce que nous essayons de faire, mais votre nom ne paraît pas sur la liste. Le prochain nom sur la liste est celui du sénateur Bryden.

M. Pankiw: Je ne suis peut-être pas sur la liste mais j'aimerais ajouter autre chose. Quelqu'un a suggéré que le ministre se présente devant nous le 21 mars. Je tiens à faire savoir aux libéraux qui sont parmi nous que ce serait une mauvaise idée, parce que le 21 mars est la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Pourquoi voudriez-vous inviter un ministre qui soutient un règlement raciste ce jour-là?

Le sénateur Bryden: Il est intéressant de constater que la seule personne qui a utilisé le mot «raciste» est mon collègue ici présent.

M. Pankiw: Qu'est-ce qu'il y a d'intéressant à cela?

Le sénateur Bryden: Ce que nous perdons de vue ici, c'est que nous ne sommes pas là pour déterminer si la question d'autoriser la pêche d'espèces comestibles est celle qu'il faut poser ou non. Ce rapport doit déterminer si la délégation aux conseils de bande du droit de délivrance des permis s'est faite correctement ou non. Ce qui s'est passé...

Le sénateur Tkachuk: Tout cela a déjà été décidé. C'est irrecevable, monsieur le président.

Le sénateur Bryden: Le ministre des Pêches s'est vu conférer un pouvoir qu'il a ensuite délégué aux bandes autochtones pour la délivrance des permis. Le rapport dit que cela aurait dû ou devrait se faire en donnant au gouverneur en conseil l'autorité de déléguer ces pouvoirs directement ou en investissant le ministre des Pêches du pouvoir d'émettre lui-même ces permis.

Par conséquent, il est bien clair que nous ne sommes pas en train de discuter ici d'une question de fond pour décider si la pêche d'espèces comestibles doit ou non continuer en Colombie-Britannique. Le travail de ce comité consiste essentiellement à veiller à ce que la procédure soit conforme à la loi. Le rapport dit que cela n'a pas été le cas, il n'y a donc pas sous-délégation des pouvoirs. Il faut suivre correctement la procédure. Soit c'est le ministre des Pêches qui délivre les permis, soit c'est le gouverneur en conseil qui confère ce droit au conseil de bande. Quoi qu'il en soit, une erreur de forme a été commise, et nous devrions révoquer le règlement pour cette raison. Je pense qu'il serait juste de dire: «Si nous le pouvons, évitons de nuire à l'ensemble des pêcheries.»

M. Pankiw: Les pêcheries sont déjà très pénalisées par ce règlement, et nous devrions le révoquer pour mettre fin à cette situation.

Le sénateur Bryden: En supposant que c'était le cas pendant une semaine? Cela veut tout simplement dire que le gouverneur en conseil conférerait de nouveaux pouvoirs, si la réglementation était adéquate.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie de votre intervention.

M. Cummins: Le sénateur Bryden a fait référence au fait que mon ami, en fin de compte, y voyait là une forme de discrimination entre les pêcheurs et qu'il s'en inquiétait. Il faut savoir — et je crois que chacun ici en est conscient — que les membres de ce comité sont chargés d'examiner le règlement. Conformément à son mandat, ce comité doit donc étudier la réglementation en vigueur et déterminer si elle outrepasse indûment les droits et libertés et a un caractère discriminatoire; telle est sa responsabilité et son devoir.

La conséquence naturelle de cette réglementation a été la discrimination. Cela ne fait aucun doute. Le règlement ne vise pas uniquement la pêche d'espèces comestibles, droit qui a été reconnu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Sparrow, elle permet également la pêche commerciale, droit qui n'a pas été reconnu par la Cour suprême.

Dans l'affaire Van der Peet, la Cour suprême reconnaît le droit de faire de la pêche commerciale aux seuls Autochtones capables de prouver qu'ils se livraient déjà à cette activité avant l'arrivée des Européens. Dans l'affaire Van der Peet, la bande Sto:lo, qui vit sur les rives du fleuve Fraser, a plaidé en faveur du droit pour cette femme de faire de la pêche commerciale. Le tribunal le lui a refusé.

Une fois le jugement rendu, la bande a interjeté appel, mais elle a été déboutée de sa demande. Le tribunal a justifié sa décision en disant qu'il n'y avait rien à ajouter, que la bande n'avait pu démontrer que la pêche commerciale faisait partie intégrante des activités de la communauté avant l'arrivée des Européens et que, par conséquent, elle ne pouvait être considérée comme un droit ancestral.

La réglementation autorise la pêche commerciale sur le fleuve Fraser et ignore la position de la Cour suprême du Canada. La seule bande, en Colombie-Britannique, ayant été capable de prouver qu'elle avait un droit de pêche commerciale est la bande Heiltsuk, établie dans la région centrale du littoral. En effet, le jugement rendu dans l'affaire Gladstone autorise cette bande à faire le commerce des oeufs de hareng pondus sur algue, et uniquement cela.

Ce règlement permet au gouvernement d'ignorer les conclusions de la Cour suprême du Canada. Ce comité se dérobe à ses responsabilités en n'examinant pas la réglementation pour déterminer si elle outrepasse indûment les droits et libertés. Cela fait indéniablement partie du mandat de ce comité.

Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites qu'en demandant la révocation devant le Parlement et en révoquant le règlement, nous créons de la confusion. C'est déjà la confusion le long du fleuve Fraser et cela dure depuis 1992. Tout ce chaos a d'ailleurs causé de sérieux dommages aux stocks de poissons. Dans cette région, la pêche échappe à tout contrôle, et cette réglementation y est pour quelque chose.

Le coprésident (M. Grewal): Je n'en doute pas.

M. Cummins: Proposer la révocation ne crée pas de la confusion. La réglementation et la Loi sur les pêches demeurent. Croyez-le ou non, c'est probablement l'une des meilleures lois ayant émané du Parlement. C'est une vieille loi, mais elle stipule très clairement ce que peut et ne peut pas faire le ministre. Elle ne laisse pas beaucoup de pouvoir discrétionnaire. Le Parlement a été clair dans les instructions qu'il a données au ministre des Pêches sur les pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de la loi. En abrogeant cette réglementation, vous ne retirer pas le droit au ministre de faire respecter le règlement visant à protéger les poissons et leur habitat. La réglementation est sans équivoque là-dessus. Il ne faut pas craindre, en révoquant ce règlement, de créer de l'incertitude dans le secteur des pêches. En fait, c'est exactement le contraire qui se produirait. En votant pour la révocation et en faisant en sorte que le Parlement révoque cette réglementation, vous redonneriez confiance dans la gestion des ressources halieutiques. Il est important de s'en souvenir. Ce que vous pensez est tout simplement faux. En adoptant une motion de révocation, vous rétabliriez la confiance. Les pouvoirs du ministre sont clairement définis dans la loi.

Le coprésident (M. Grewal): Je tiens à préciser que je n'ai aucunement l'intention d'ajouter à la confusion; je veux, au contraire, y mettre un terme.

Nous avons assez discuté et devons maintenant nous prononcer. Nous avons une motion proposant l'adoption du sixième rapport et demandant que le président dépose ce rapport à la Chambre. Mais avant de le déposer, nous devons l'adopter. J'aimerais que nous passions au vote sur la motion maintenant.

M. Lee: J'invoque le Règlement. Je suis presque sûr que lorsque la motion a été présentée un peu plus tôt, on a proposé de faire rapport de cela aujourd'hui. Si c'est le cas, c'est une chose. Si la motion consiste à décider si oui ou non nous faisons rapport à la Chambre, nous pourrions être coincés. Je veux savoir si je vote sur une motion qui dit que nous faisons rapport de cela aujourd'hui.

Le coprésident (M. Grewal): Répétons le contenu de la motion. M. Cummins, dites-nous quelle est la motion proposée.

M. Cummins: Je propose que le rapport de révocation soit présenté à la Chambre aujourd'hui.

Le coprésident (M. Grewal): D'abord, nous devons adopter le rapport.

M. Cummins: Je peux présenter une ou deux motions; que préférez-vous?

M. Pankiw: Faites-en deux.

M. Cummins: Ma première motion consiste à demander au comité qu'il adopte le rapport de révocation préparé par le conseiller juridique. Ma seconde motion vise à demander au comité de déposer le rapport de révocation devant le Parlement aujourd'hui.

Le coprésident (M. Grewal): Nous avons donc deux motions.

La première motion porte sur l'adoption du sixième rapport rédigé par le conseiller juridique.

M. Cummins: Puis-je demander un vote par appel nominal, monsieur le président?

Le coprésident (M. Grewal); Certainement.

Le sénateur Bryden: Selon le sixième rapport, conformément au Règlement de la Chambre des communes, le comité mixte a résolu que le Règlement modifié sur les permis de pêche communautaire des Autochtones soit abrogé.

Le coprésident (M. Grewal): Cher collègue, je n'ai pas bien saisi ce que vous disiez, pourriez-vous répéter?

Le sénateur Bryden: Le rapport numéro 71, le sixième rapport, que dit-il? Le conseiller juridique est juste à côté de vous.

Je crains que si nous adoptons cette motion, l'unique façon d'abroger le règlement sera de le déposer à la Chambre des communes. Je veux être certain qu'en adoptant ce rapport, nous ne faisons pas cela automatiquement.

M. Bernier: Il y a révocation lorsque le comité adopte une résolution demandant qu'un règlement soit abrogé. La Chambre doit ensuite adopter cette résolution. S'il n'y a aucune discussion sur le sujet dans les deux semaines qui suivent, on considère que la Chambre a adopté la résolution du comité. Il faut ensuite demander au Cabinet d'abroger à son tour le règlement. Cela devient alors un ordre de la Chambre au Cabinet.

Le sénateur Bryden: Monsieur le conseiller, vous allez trop vite. Nous devons déterminer si nous adoptons le rapport et ensuite décider si nous le déposons à la Chambre. Si j'ai bien compris vos propos, si nous adoptons le rapport, celui- ci est automatiquement déposé.

Le coprésident (M. Grewal): C'est exact. En d'autres termes, cher collègue, une fois que le rapport est adopté, le président doit le déposer à la Chambre des communes.

Le sénateur Bryden: Exactement. Donc nous votons l'adoption et le dépôt de ce rapport, n'est-ce pas?

M. Cummins: C'est ce que j'avais compris.

Le sénateur Tkachuk: L'adoption du rapport.

Le sénateur Bryden: L'adoption et le dépôt du rapport.

Le coprésident (M. Grewal): Étant donné que nous connaissons le libellé de la motion, pourrions-nous passer au vote?

M. Cummins: J'ai également compris qu'en adoptant le rapport, celui-ci serait automatiquement déposé à la Chambre; c'est ce que vise la motion.

Le coprésident (M. Grewal): Je pense que c'est très clair. Maintenant, passons au vote.

M. Cummins: Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal, monsieur le président?

Le coprésident (M. Grewal): Certainement. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Le sénateur Bryden: Non.

Le sénateur Cook: Non.

Le sénateur Phalen: Non.

Le sénateur Stratton: Oui.

Le sénateur Lapointe: Non.

Le sénateur Moore: Non.

Le sénateur Tkachuk: Oui.

Mme Longfield: Non.

M. Lee: Non.

M. Macklin: Non.

M. Wappel: Non.

M. Carignan: Non.

M. Cummins: Oui.

M. Ritz: Oui.

M. Solberg: Oui.

M. Brien: Oui.

M. Pankiw: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): La motion est rejetée à la majorité des voix.

Le cogreffier (M. Heyde): Par 10 voix contre 7.

Le coprésident (M. Grewal): La motion est rejetée.

M. Pankiw: Où cela nous a-t-il conduit, monsieur le président? Ce vote a servi à quoi? Vise-t-il à maintenir en vigueur un règlement discriminatoire? On devrait peut-être donner à certains libéraux de ce comité une longue tenue blanche dont ils pourraient s'affubler, à l'instar de certains groupes extrémistes.

Ce rapport devait être déposé aujourd'hui, monsieur le président. Mais c'en est fini de lui. Nous travaillons là-dessus depuis cinq ans. Nous avons voté pour préparer le rapport de révocation en décembre. Ceci est totalement inacceptable. Que dit le comité? Sommes-nous seulement une bande de racistes?

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Pankiw, nous avons voté sur la motion et nous devons respecter le résultat du vote. J'aimerais que nous passions maintenant au prochain point à l'ordre du jour.

M. Cummins: Quelque chose me chiffonne, et j'aimerais savoir si quelqu'un peut m'aider.

Le coprésident (M. Grewal): Invoquez-vous le Règlement?

M. Cummins: J'aimerais simplement savoir où nous nous situons. De quel côté se place ce comité? C'est une question sincère. Où en sommes-nous arrivés?

M. Pankiw: Nous avons brouillé les pistes. Nous avons enterré le rapport et nous continuons nos atermoiements.

Le coprésident (M. Grewal): Nous avons préparé un rapport. Nous avons voté sur ce rapport et celui-ci n'a pas encore été adopté. Nous allons mettre ce rapport à l'ordre du jour d'une prochaine séance et nous en discuterons de nouveau.

M. Pankiw: Nous venons de voter pour le rejet du rapport. Ce rapport est maintenant chose du passé.

Le coprésident (M. Grewal): Le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones pourrait de nouveau être à l'ordre du jour, mais le rapport que le conseiller juridique a été chargé de rédiger a fait l'objet d'un vote, et il n'a pas été adopté. Si je comprends bien, nous allons discuter du Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones, mais pas du rapport.

M. Pankiw: Soyons clairs, monsieur le président. Le comité a rejeté le rapport.

Le coprésident (M. Grewal): C'est exact.

M. Pankiw: C'est réglé; le règlement de pêche raciste restera en vigueur.

Le coprésident (M. Grewal): Nous ne voulons pas débattre du résultat du vote. Nous avons accepté le vote.

M. Pankiw: Monsieur le président, j'aimerais savoir comment le comité peut rejeter un rapport sur la révocation d'un règlement qui va au-delà des pouvoirs et de l'autorité d'une loi du Parlement? Ce n'est pas notre mandat. Notre mandat consiste à révoquer des règlements qui vont au-delà des pouvoirs d'une loi du Parlement. C'est une vraie blague.

Le coprésident (M. Grewal): J'aimerais laisser la parole au conseiller juridique; il a préparé l'ordre du jour et il pourra nous expliquer ce que nous pouvons faire maintenant.

M. Bernier: Voici quelques précisions pour M. Pankiw même si, bien entendu, je ne peux pas répondre directement à sa question puisque le rapport a été rejeté par le comité. Le règlement, qui est un texte réglementaire, demeure à l'étude par le comité. Le comité est saisi en permanence de tous les textes réglementaires, y compris le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones. Donc, le comité dispose de toutes les autres options qui s'offrent à lui normalement dans le cas des règlements, comme entendre des témoignages, présenter un rapport courant aux deux Chambres s'il le désire, et ainsi de suite. Selon moi, c'est la situation actuelle.

Le coprésident (M. Grewal): Merci, monsieur Bernier.

M. Wappel: Le ministre viendra nous rencontrer le 11 avril. Quel sera l'objet de sa visite? Ce règlement? Une fois que le ministre aura comparu devant nous et lorsque nous aurons entendu son témoignage, le comité peut faire ce qu'il veut. Par exemple, il peut demander au conseiller de préparer un autre rapport de révocation ou il peut prendre les mesures qu'il veut. Le fait est que nous sommes toujours saisis du règlement, et que nous le serons encore à la prochaine réunion, qui se tiendra le 11 avril, alors que toutes les parties pourront poser au ministre toutes les questions qu'elles désirent poser.

Le coprésident (M. Grewal): Est-ce bien clair pour tout le monde?

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais faire un rappel au Règlement parce que je n'ai pas compris ce qu'a dit M. Wappel. Si le rapport a été rejeté, et il vient de l'être par le comité, comment pouvons-nous l'étudier à nouveau?

Le coprésident (M. Grewal): C'est au comité de décider. Il peut demander au conseiller juridique de préparer un autre rapport. Lorsque nous aurons entendu le témoignage du ministre, ou si nous pouvons résoudre cette question avec le ministre, nous pourrons probablement aller de l'avant. Le comité est encore libre de décider à ce sujet.

Le sénateur Tkachuk: Donc, ce processus n'est jamais terminé. Que nous adoptions ou non le rapport, le processus continue. Mais, est-ce que nous poursuivons ce processus?

Le coprésident (M. Grewal): Sénateur, comme vous le savez, le comité a déposé de nombreux rapports de révocation à la Chambre. Des règlements ont été révoqués, et d'autres peuvent l'être. Rien n'est impossible en ce moment. Je crois que nous devons maintenant passer au prochain point à l'ordre du jour puisque nous avons voté sur cette question. Le dossier reste ouvert.

M. Pankiw: Monsieur le président, j'aimerais préciser que nous sommes revenus là où nous en étions avant la réunion de décembre. En décembre, nous avons convenu de faire rédiger un rapport. Aujourd'hui, nous n'avons même pas de rapport. Nous en sommes donc au même point qu'en novembre. Nous retournons en arrière. Ce n'est qu'une autre stratégie pour gagner du temps, afin que les libéraux puissent encourager les suprémacistes autochtones qui veulent être les seuls à pouvoir pêcher.

[Français]

M. Brien: Le comité peut-il voter deux fois la même chose? En termes de procédure, est-ce qu'on peut considérer le même rapport une deuxième fois et si oui, faut-il un consentement unanime pour le faire?

Je ne pense pas qu'on puisse revoter la même chose automatiquement. J'aimerais avoir l'avis du greffier ou du président du comité.

Wappel, ferme-la!

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): C'est un point intéressant. Si nous jugeons qu'un deuxième rapport est nécessaire, nous pourrons en faire rédiger un deuxième. Si nous voulons utiliser celui que nous avons, nous pourrions accepter ce rapport et l'étudier.

C'est bien cela?

M. Brien: C'est une supposition ou vous en êtes certain?

Le coprésident (M. Grewal): Je veux seulement m'en assurer. Le greffier peut nous le dire.

[Français]

Le cogreffier (M. Heyde): Il pourrait y avoir certaines difficultés si le rapport était exactement identique...

M. Brien: Ma compréhension des faits est qu'à partir du moment où ce rapport vient d'être défait, on ne pourrait pas le revoter à moins qu'il y ait consentement unanime pour reprendre le même vote.

Le cogreffier (M. Heyde): Le même rapport?

M. Brien: Exactement. À partir de maintenant, le consentement unanime est nécessaire pour pouvoir adopter une procédure de désavoeu.

Le cogreffier (M. Heyde): Pour adopter le rapport identique...

M. Brien: C'est un éclaircissement qui méritait d'être fait et la prochaine fois, M. Wappel, vous garderez vos commentaires déplacés pour vous.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Assez parlé de cela. Pouvons-nous passer au prochain point à l'ordre du jour?

M. Pankiw: Non, je m'excuse, monsieur le président, mais nous n'avons pas fini. Que voulez-vous que je fasse maintenant?

Le coprésident (M. Grewal): Je veux passer au point suivant.

M. Pankiw: Je ne peux pas faire partie d'un comité qui vote en faveur du racisme. C'est scandaleux.

DORS/92-271 — DÉCRET RELATIF AU COLZA DE LA SASKATCHEWAN

Le coprésident (M. Grewal): Le prochain point à l'ordre du jour est le DORS/92-271.

[Français]

M. Bernier: Le projet de proclamation qui est annexé à la correspondance réglera les questions de rédaction qui ont été soulevées par le comité. La réponse est donc satisfaisante.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): S'il n'y a pas de commentaires, nous passerons au point suivant.

DORS/95-413 — RÈGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 13A:12)

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique du comité: Monsieur le président, sept questions ont été soulevées en ce qui concerne ce règlement.

Des modifications devaient être apportées afin de répondre aux questions soulevées aux articles 1, 2, 3 et 6 de ma lettre du 19 septembre 2000. Ces articles portent sur des questions de rédaction et de divergences entre les versions française et anglaise de certaines dispositions.

Il est suggéré de laisser tomber la question de moindre importance soulevée au point 5.

Il est question au point 7 de la possibilité que des droits aient pu être perçus sans autorisation légitime entre le 1er et le 16 août 1995. Toutefois, la Commission canadienne des grains a indiqué qu'elle ne possédait plus les dossiers relatifs à cette période. Donc, le comité ne peut que reconnaître que cette demande est dans une impasse.

Quant au dernier point, le point 4, il porte sur l'ancien article 10 de l'Annexe I. Cet article est maintenant devenu l'article 8. Il fixe les droits exigibles pour les appels à un tribunal d'appel pour les grains lorsqu'une personne n'est pas satisfaite d'un grade attribué par un inspecteur. Ces droits sont établis conformément à l'alinéa 116(1)r) de la Loi sur les grains du Canada. Cette disposition autorise l'adoption de règlements pour fixer le montant ou le mode de détermination des droits exigibles pour les services fournis par la Commission ou en son nom. La question soulevée consiste à savoir si l'appel interjeté d'un grade attribué par un inspecteur est assimilé à la fourniture d'un service.

Essentiellement, la Commission considère que le tribunal d'appel pour les grains peut être obligé d'examiner l'appel, mais qu'il fournit néanmoins un service à l'appelant dans ce cas. Selon la Commission, le fait que la prestation de ce service soit obligatoire n'est pas pertinent.

Je doute fort que l'on puisse affirmer que l'exécution d'une obligation prévue par la loi équivaut à fournir un service à l'appelant. Cela dit, il est important de noter que les droits doivent être acquittés seulement si l'appel n'entraîne pas de changement de grade.

Même en admettant qu'un appel comporte la prestation d'un service, ce service est fourni dans tous les cas et à tous les appelants. Pourquoi faudrait-il que seuls les appelants déboutés paient pour l'obtention de ce service?

Il y a toutefois lieu de se demander si le fait de décourager l'exercice d'un droit prévu par la loi en pénalisant l'exercice de ce droit, lorsqu'il ne donne pas les résultats escomptés, constitue un usage correct du pouvoir d'adopter des règlements sur l'imposition de droits pour des services.

Les explications fournies par la Commission jusqu'à maintenant ne répondent pas à cette question.

Je recommande que nous donnions suite à cette affaire en faisant parvenir une autre lettre à la Commission.

M. Pankiw: Monsieur le président, j'ai décidé de quitter la réunion car il est clair que le comité ne respecte pas son mandat puisque le règlement sur la pêche des Autochtones va au-delà des pouvoirs de la loi du Parlement.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Pankiw, vous êtes en dehors du sujet.

M. Pankiw: Le comité a la responsabilité de déposer le rapport de révocation, mais il refuse de le faire. C'est une vraie blague et c'est du racisme.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Pankiw, vous êtes en dehors du sujet.

M. Pankiw: Je ne sais pas comment on peut siéger à ce comité avec la conscience tranquille et penser que tout cela n'est une farce.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Lee.

M. Lee: Merci, monsieur le président. Il serait peut-être utile que vous gardiez le contrôle sur notre système audio. Si vous désirez imposer l'ordre, vous pouvez le faire.

M. Pankiw: Je devrais apporter quelques draps blancs pour vous aussi.

M. Lee: La personne qui s'occupe des microphones et qui contrôle ce qui va figurer au compte rendu a des difficultés. Monsieur le président, si vous voulez bien garder le contrôle.

Ce dossier a fait ressortir quelques questions intéressantes qui ont suscité mon attention. D'abord, je crois que le ministère n'a pas bien reconnu que des droits ont été imposés pour une période d'environ 16 jours alors que le règlement n'était pas en vigueur. Il nous a informés avec regret qu'il n'avait plus les dossiers relatifs à ces dates, ou du moins il nous laisse supposer que les dossiers en question ont été détruits. Nous ne savons pas quand les dossiers ont été détruits. Ont-ils été détruits avant ou après que nous ayons soulevé cette question? De toute façon, cette raison n'est pas valable.

J'aimerais que le ministère nous confirme que l'ordonnance relative aux droits n'était pas en vigueur avant le 16 août. C'est tout ce que je demande. Toutefois, le ministère n'a pas reconnu dans sa correspondance qu'il n'était pas en mesure de percevoir les nouveaux droits. Selon moi, c'est ainsi que j'interprète sa lettre. J'aimerais que le ministère confirme que l'ordonnance relative aux droits publiée le 1^er août n'était pas en vigueur, même si nous n'avons aucune preuve que des droits irréguliers ont été perçus. Je crois que le ministère devrait admettre cela.

C'est ce que nous voulions dès le début. À mon avis, le fait que tous les documents ont été détruits est sans importance. Peut-être que tout cela est sans importance. Occupons-nous de cette question. Demandons au ministère de reconnaître ce qui est évident. C'est mon premier commentaire.

Le coprésident (M. Grewal): Est-ce que vous dites que nous devrions présenter une demande par écrit au ministère? Monsieur Lee, est-ce cela que vous voulez dire?

M. Lee: Je crois que des précisions s'imposent. Je veux que le ministère reconnaisse clairement que l'ordonnance relative aux droits n'était pas en vigueur avant le 16 août. Cela semble assez facile.

En deuxième lieu, j'aimerais obtenir l'avis du conseiller juridique à propos d'une question qui me pose un problème. Lorsqu'une loi crée un droit prévu par la loi apparent au même titre que les autres droits prévus par la loi, des frais peuvent-ils être imposés pour l'exercice de ce droit par les citoyens? Nous nous demandons sur le plan sémantique si un droit peut aussi être décrit comme étant un service, comme il en est question dans la correspondance. J'aimerais bien savoir s'il existe d'autres droits que les citoyens peuvent exercer et pour lesquels le gouvernement impose des frais.

M. Bernhardt: Certainement, monsieur Lee, ces droits existent sous différentes formes. Il y a des dispositions, dans la Loi sur la gestion des finances publiques, qui permettent d'exiger ces droits dans des circonstances particulières. Cela est vrai pour les droits, mais aussi pour les privilèges.

Le fait est que dans chaque cas, vous devez aller devant l'autorité habilitante compétente. Celle-ci exige le paiement de droits en échange de services. Dès lors, on peut se poser la question suivante: si j'ai le droit d'interjeter appel et que je décide d'exercer ce droit, la personne qui va juger la cause me fournit-elle un service?

Franchement, cette proposition me dérange. D'un point de vue judiciaire, si je décide de porter ma cause en appel, dois-je considérer le juge qui m'écoute comme quelqu'un qui me rend un service? Je ne suis pas sûr de le voir de cet oeil. Et puis, en plus, vous ne payez les droits que si vous perdez. Si vous gagnez, vous en êtes exempté.

Le message est le suivant: nous ne voulons pas d'appels frivoles, parce que si vous perdez, vous devrez payer. Même si on admet qu'il s'agit d'un service, c'est le même pour tout le monde.

M. Lee: J'ai du mal à déterminer s'il s'agit d'une question véritablement importante que nous devrions examiner. Sur le premier point, je prends pour acquis qu'il y avait consensus pour demander des éclaircissements au ministère.

M. Bernhardt: La question sur laquelle je voulais avoir des éclaircissements — et sur laquelle vous vouliez obtenir des explications — visait à savoir pourquoi ils n'ont pas gardé de dossiers, si cela fait partie de la procédure normale. En fin de compte, 1995 n'est pas si loin dans le temps.

M. Lee: J'ai peur de demander des éclaircissements sur cette question, compte tenu des problèmes évoqués récemment dans la presse et impliquant des sociétés commerciales. Je ne citerai aucun nom. La destruction des documents financiers est un problème potentiel.

M. Bernhardt: Nous pourrions sûrement leur demander de reconnaître que la réglementation n'était pas en vigueur durant cette période de 16 jours.

Le coprésident (M. Grewal): Que devrions-nous faire? Quelle est la recommandation?

M. Bernhardt: Nous pourrions envoyer une lettre à la Commission au sujet de ces deux points.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord, chers collègues, pour adresser une lettre à la commission?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Vous êtes donc chargé, monsieur Bernardt, de préparer une réponse et de l'envoyer.

DORS/96-245 — RÈGLEMENT SUR LA PÊCHE DANS LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION

DORS/97-111 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PÊCHE DANS LES PARCS COMMERCIAUX

DORS/98-268 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PÊCHE DANS LES PARCS NATIONAUX

DORS/99-352 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PÊCHE DANS LES PARCS NATIONAUX

(Pour le texte des documents, voir l'annexe, p. 13B:13)

M. Bernhardt: Nous avons des promesses d'agir pour tous les points, sauf pour le numéro 7.

Le coprésident (M. Grewal): À quoi se rapporte le numéro 7?

M. Bernhardt: Il concerne l'article 27 de la réglementation.

Là aussi, je dirais que la réponse du ministère sur ce point est satisfaisante. Ceci étant dit, si les membres de ce comité sont d'accord, nous suivrons l'évolution des amendements promis de la façon habituelle, c'est-à-dire en envoyant une lettre au ministère pour savoir comment il entend procéder.

DORS/83-934 — RÈGLEMENT SUR LE TARIF DES DROITS DE PORT — MODIFICATION

DORS/83-935 — RÈGLEMENT SUR LE TARIF DES DROITS DE PORT, RÉGION DU PACIFIQUE — MODIFICATION

DORS/85-190 — RÈGLEMENT SUR LE TARIF DES DROITS DE PORT, RÉGION DU PACIFIQUE — MODIFICATION

DORS/94-588 — RÈGLEMENT DE 1992 SUR LES TARIFS DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DES LAURENTIDES

DORS/89-303 — RÈGLEMENT SUR LES PIPELINES TERRESTRES

DORS/88-452 — RÈGLEMENT SUR LES PIPELINES TERRESTRES

(Pour le texte des documents, voir l'annexe, p. 13C:2)

DORS/89-426 — RÈGLEMENT SUR L'EMBALLAGE DES MATIÈRES RADIOACTIVES DESTINÉES AU TRANSPORT — MODIFICATION

(Pour le texte des documents, voir l'annexe, p. 13D:2)

DORS/94-320 — RÈGLEMENT DE SERVICES ET DE BIENS DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE PRINCE RUPERT — MODIFICATION

(Pour le texte des documents, voir l'annexe, p. 13E:2)

M. Bernhardt: Ces textes réglementaires contiennent 13 amendements requis par le comité. En plus, il y a la réadoption de la réglementation qui, au départ, n'avait pas été édictée par l'autorité compétente. En outre, la promulgation de certaines dispositions relatives à la Loi sur la responsabilité en matière maritime permet de valider la perception des droits en vertu de différents textes réglementaires. Le comité a déterminé que les droits en question avaient été prélevés sans autorité légale. Dans plusieurs cas, les dossiers remontent au début des années 80 et ils peuvent maintenant être clos.

L'adoption de la Loi maritime du Canada a eu pour effet d'invalider le règlement de services et de biens de la Société du port de Prince Rupert. On a relevé un problème de formulation dans le libellé de ce règlement, mais maintenant, on peut clore le dossier également.

Des voix: Bravo!

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie, monsieur le conseiller juridique, pour cet excellent travail.

Passons maintenant aux textes réglementaires présentés sans commentaire.

M. Bernier: Les textes réglementaires présentés sans commentaires sont ceux sur lesquels nous n'avons aucun commentaire à formuler. Quelqu'un a-t-il une question?

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires sur ces textes?

M. Lee: Combien de textes y a-t-il?

M. Bernhardt: 57.

Le coprésident (M. Grewal): Des commentaires?

Ceci étant le dernier point à l'ordre du jour, je vous communique que la prochaine séance aura lieu le 11 avril.

Le sénateur Bryden: Le comité peut-il décider de tenir une séance si le Sénat ne siège pas et que ses membres ne sont pas représentés? N'avez-vous pas besoin d'un sénateur?

Le cogreffier (M. Heyde): Pour qu'il y ait quorum, il faut que quatre membres soient présents, et au moins un représentant de chaque Chambre.

Le coprésident (M. Grewal): J'ai eu une discussion avec la coprésidente au cours de laquelle elle m'a informé que certains sénateurs seront disponibles pour participer à cette séance.

Habituellement, le comité se réunit lorsque les deux Chambres siègent. Toutefois, dans ce cas-ci, il a eu un changement dans les calendriers de la Chambre et du Sénat. Ce changement nous a conduits dans une impasse. En général, le comité se réunit lorsque les deux Chambres siègent. La prochaine séance est prévue pour le 11 avril.

Le cogreffier (M. Heyde): Cette date avait été fixée au début du mois de décembre, avant qu'il ne soit décidé que le Sénat ne siégerait pas cette semaine. Lorsque nous avons proposé cette date, nous pensions que les deux Chambres siégeraient à ce moment-là.

Le sénateur Bryden: Le greffier peut-il veiller à ce que le président ou quelqu'un d'autre s'arrange pour qu'il y ait un représentant de la Chambre rouge à cette séance du 11 avril?

Le coprésident (M. Grewal): Ce sera fait, sénateur.

M. Cummins: D'un autre côté, monsieur le président, si une séance avait lieu pendant que la Chambre ne siège pas, la plupart d'entre nous se sentiraient offensés. Chacun d'entre nous a grand intérêt à ce que le ministre comparaisse devant ce comité. Je crains que si l'autre endroit n'est pas correctement représenté, lorsque viendra le moment de passer au vote, il se pourrait que certains points ne soient pas bien compris de tous. Est-ce à notre avantage?

Le coprésident (M. Grewal): La seule chose qui importe au sujet de cette date, c'est que le ministre puisse comparaître. Si nous remettons la séance à plus tard, la comparution du ministre devant ce comité sera encore retardée. C'est la raison pour laquelle nous avons pensé qu'il valait mieux agir ainsi.

M. Cummins: Serait-ce un problème que de retarder la tenue de la séance d'une semaine?

Le coprésident (M. Grewal): Nous ne le savons pas. Nous avons essayé de tenir la séance un autre jour, mais cela n'a pas été possible.

Le sénateur Bryden: Si le ministre est disponible à cette date, qu'il comparaisse. Il y aura une transcription des délibérations. J'imagine qu'immédiatement après la comparution du ministre, je pourrais prendre le temps de m'exprimer avant qu'on passe au vote. J'imagine que rien ne pressera, si ce n'est pour prendre le témoignage du ministre.

M. Cummins: Serait-il possible que certains membres réguliers du comité prennent part à la séance par téléconférence?

Le coprésident (M. Grewal): Nous pouvons examiner cette possibilité. Compte tenu des progrès technologiques, nous pouvons essayer.

Le sénateur Bryden: À mon avis, nous devons aller de l'avant. Si nous sommes vraiment intéressés, nous pouvons venir. D'un autre côté, nous recevrons la transcription.

Le coprésident (M. Grewal): Le comité procédera comme prévu. Nous allons examiner la possibilité de tenir une téléconférence, mais nous ne pouvons rien confirmer pour le moment.

La séance est levée.

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